Прошу помощи в разрешение спора.

[Raufbold 452]

ЗЫ. Кстати, пару лет назад ты дарил мне несколько николаевских копеек, чищенных до поросячего блеска. Так вот одна из них набрала такую красивую патину, что отличить от оригинальной уже не представляется возможным.

я ж стараюсь и расту над собой

[chuyas 51]

Читайте правила лучше.

Как и обещал, выкладываю, правда монету взял немного не той системы, вот что в принципе получилось, монета изображение которой полностью - до чистки и обработки, 3-е фото после. Жаль мелкие детали на монете, поэтому тонкие полоски вдоль рельефа, остатки так называемого штемпельного блеска слишком узкие и плохо видны. В принципе в надписи кое-где видно... Монета горелая - сами видете, не о каком штемпельном блеске в данном случае речи идти не может. через пару дней выложу результат, если есть необходимость. Я думаю, если бы была монета приличного состояния аналогичная обсуждаемым ТС, думаю при определенном желании получить такой - же эффект реально.

[Zemleroy 63]

ТС, картинки такого размера - из-за неуважения к форуму или чтобы тумана побольше навести? За это надо быстрее банить, чем за ссылки на са*ару.

Сделал новые фото на которых видно плавный переход цветов патины. Что думается теперь?

С уважением.

[Zemleroy 63]

Сделал новые фото на которых видно плавный переход цветов патины. Что думается по новым фото?

С уважением.

Фото побольше.

[Zemleroy 63]

Информация к сведению: Денга на аукционе. Денга 1795 г. ЕМ. Гладкий гурт! Качество!

Все же хотелось бы услышать еще мнения по поводу спорных монет.

Дополнительная информация по масонскому пятаку: фото монет с аналогичными браками.

[kopeikin 161]

Фото побольше.

деньга 1795 очень далека от UNC. штемпельного люстра быть на ней не может. монета помыта до металла или почти до металла. потом промацана потными и жирными руками. положнна на солнце для набора патины. вот и весь сказ.

Изменено 30 июл 2011, 14:07:35 пользователем kopeikin

[Zemleroy 63]

деньга 1795 очень далека от UNC. штемпельного люстра быть на ней не может. монета помыта до металла или почти до металла. потом промацана потными и жирными руками. положнна на солнце для набора патины. вот и весь сказ.

Чтож, это Ваше мнение. Жаль нет возможности показать в живую-все вопросы бы отпали и точка зрения бы поменялась. Что думается по 2-м копейкам 1799 ЕМ и масонскому пятаку?

С уважением.

[13633 14]

Добрый день.

Я тоже склоняюсь в пользу варианта Б.

По моему мнению и приведенной фотографии, монета кладового хранения (поднятая, из мешка или т.п.), чищенная с применением химических средств гальвано-электролизным способом.

На это указывают потертости выступающих краев легенды и вензеля. Т.е. "патина" на этих местах лежит не вековая и даже не десятилетняя. Новая патина, естественный угар.

Чтобы это определить достоверно, достаточно аккуратно потереть эти места тонкой хлопковой тряпочкой, можно спец. нумизматическими перчатками. Они должны заблестеть.

Второе.

На поле монеты, если можно это правильно видеть на фотографиях, присутствуют каверны с ровными краями. Под увеличением эти каверны должны быть видны лучше.

Это однозначно свидетельствует, на мой взгляд, о вытравливании химией мягких очагов корозии (она их выедает быстрее настоящей кдадовой патины, главное не передержать!) Каждый реставратор делает это по-своему, но химией делается это просто и быстро. Электролиз выбирает такие каверны за минуту, этот процесс трудно не допустить. Мыло работает по-другому: плавно слизывет, выравнивая всю монету.

Такие мягкие очаги корозии образовались вследствии естественного вытравливания меди в реакцию окисления. При поднятии они могут быть даже не видны, однако, при взаимодействии с воздухом озеленяться за несколько часов в стеклоподобную зеленку, которую механически очень трудно снять. Эта зеленка размягчается большим временем и средой: т.е. если монета потом еще отлеживалась в земле, эта зеленка станет рыхлой. Саму медь она съедает с невероятной скоростью, зависящей, естественно, от уровня влажности и достатка кислорода и т.п.

Вместе с тем, остатки так называемого "штемпельного блеска" на таких кладовых монетах присутствуют регулярно. Чаще их покрывает слой некрасивой, по мнению копателей, патины черно-зеленого цвета. В таком виде монета не набирает должной стоимости при продаже.

Вот и возникает желание "обновить" такой материал.

Есть способ моментального облогораживания вычищенной монеты. Я о нем умолчу, но результат очень схож с данным.

Готов привести собственные примеры ближе к осени, но хороший фотоаппарат купается в море, надеюсь, не в буквальном смысле.

С Уважением ко Всем,

[Apatoff 52]

Добрый день.

Я тоже склоняюсь в пользу варианта Б.

По моему мнению и приведенной фотографии, монета кладового хранения (поднятая, из мешка или т.п.), чищенная с применением химических средств гальвано-электролизным способом.

На это указывают потертости выступающих краев легенды и вензеля. Т.е. "патина" на этих местах лежит не вековая и даже не десятилетняя. Новая патина, естественный угар.

Вы хотите сказать , что могли-бы сделать патину как на этом фрагменте?

[Raufbold 452]

Вы хотите сказать , что могли-бы сделать патину как на этом фрагменте?

можно я отвечу. сделать в буквальном смысле на ровном месте нельзя, а вот усилить эффект присутствия имеющейся старой оксидной пленки, остатков люстра в переходах от поля к рельефу буквы, можно. Способов много. А такой усиленный глянец бросается в глаза - ох, ах, остатки блеска, краснота, да она почти штемпельная. Чистый пиар

[13633 14]

я хотел сказать что по такой фотографии трудно угадать какая это патина в действительности, и патина ли.

а такая патина у меня ложиться сама за неделю, за пол года ровно по всей монете, за два года начинает желтеть.

это срок моих увлечений реставрацией.

А остатки розоватой меди именно в местах углублений рельефа краснеют и по сей день. Во многих книгах описано про то как поддерживать этот эффект на медных музейных экспонатах.

Применительно к Вашей монете для окончательного разрешения спора, на мой взгляд, важнее наличие или отсутвие каверн о которых я написал. На фотографиях их плохо видно.

При кабинетном хранении такие каверны острых краев не имеют, их настоящая патина сглаживает.

[Zemleroy 63]

Добрый день.

Я тоже склоняюсь в пользу варианта Б.

По моему мнению и приведенной фотографии, монета кладового хранения (поднятая, из мешка или т.п.), чищенная с применением химических средств гальвано-электролизным способом.

На это указывают потертости выступающих краев легенды и вензеля. Т.е. "патина" на этих местах лежит не вековая и даже не десятилетняя. Новая патина, естественный угар.

Чтобы это определить достоверно, достаточно аккуратно потереть эти места тонкой хлопковой тряпочкой, можно спец. нумизматическими перчатками. Они должны заблестеть.

Второе.

На поле монеты, если можно это правильно видеть на фотографиях, присутствуют каверны с ровными краями. Под увеличением эти каверны должны быть видны лучше.

Это однозначно свидетельствует, на мой взгляд, о вытравливании химией мягких очагов корозии (она их выедает быстрее настоящей кдадовой патины, главное не передержать!) Каждый реставратор делает это по-своему, но химией делается это просто и быстро. Электролиз выбирает такие каверны за минуту, этот процесс трудно не допустить. Мыло работает по-другому: плавно слизывет, выравнивая всю монету.

Такие мягкие очаги корозии образовались вследствии естественного вытравливания меди в реакцию окисления. При поднятии они могут быть даже не видны, однако, при взаимодействии с воздухом озеленяться за несколько часов в стеклоподобную зеленку, которую механически очень трудно снять. Эта зеленка размягчается большим временем и средой: т.е. если монета потом еще отлеживалась в земле, эта зеленка станет рыхлой. Саму медь она съедает с невероятной скоростью, зависящей, естественно, от уровня влажности и достатка кислорода и т.п.

Вместе с тем, остатки так называемого "штемпельного блеска" на таких кладовых монетах присутствуют регулярно. Чаще их покрывает слой некрасивой, по мнению копателей, патины черно-зеленого цвета. В таком виде монета не набирает должной стоимости при продаже.

Вот и возникает желание "обновить" такой материал.

Есть способ моментального облогораживания вычищенной монеты. Я о нем умолчу, но результат очень схож с данным.

Готов привести собственные примеры ближе к осени, но хороший фотоаппарат купается в море, надеюсь, не в буквальном смысле.

С Уважением ко Всем,

Благодарю за развернутый ответ и подробную аргументацию! Но позвольте не согласится с некоторыми моментами: Эффект "потертости" часто возникает по причине непрочекана (забивки углублений штемпелей мягким металлом) Посмотрите экземпляр Ярослава. Деньга 1795 г. ЕМ Штемпельный блеск! Гл. гурт! Он так же прочеканен не полностью (отлично видно на букве "а" в "денга)" Кажущиеся каверны не что иное как дефекты заготовки не сглаженные штемпелями. Смотрите как выглядит заготовка (кружок) не конца 18, а аж второй половины 19 века. Обратите внимание какой он не ровный, что уж говорить про 18 век...

С уважением.

[13633 14]

И это не все отличительные признаки. На блеск и потертости выступающих элементов не я один написал в этой теме, есть и еще признаки.

Сам я такие монеты в коллекцию кладу, они со временем становяться только лучше. И сохранность у них совсем не рядовая, поразительная сохранность.

Вот только, как правильно заметила Барышня, до штемпельного блеска далеко. Это, скорее, КЛАДОВЫЙ БЛЕСК!

С Уважением,

[13633 14]

Благодарю за развернутый ответ и подробную аргументацию! Но позвольте не согласится с некоторыми моментами: Эффект "потертости" часто возникает по причине непрочекана (забивки углублений штемпелей мягким металлом) Посмотрите экземпляр Ярослава. Деньга 1795 г. ЕМ Штемпельный блеск! Гл. гурт! Он так же прочеканен не полностью (отлично видно на букве "а" в "денга)" Кажущиеся каверны не что иное как дефекты заготовки не сглаженные штемпелями. Смотрите как выглядит заготовка (кружок) не конца 18, а аж второй половины 19 века. Обратите внимание какой он не ровный, что уж говорить про 18 век...

С уважением.

Да, но при этом нет каверн! А на обсуждаемой монете они есть, если я правильно вижу по фотографии.

У меня есть несколько монет Павла 1 кабинетного хранения. Там совсем иные потертости и они сглажены патиной. Есть и кладовые точ в точ как на снимке.

[Zemleroy 63]

Да, но при этом нет каверн! А на обсуждаемой монете они есть, если я правильно вижу по фотографии.

У меня есть несколько монет Павла 1 кабинетного хранения. Там совсем иные потертости и они сглажены патиной. Есть и кладовые точ в точ как на снимке.

Если кружок этой монеты был похож на "луну" в смысле неровностей, то забитые штемпели могли не обеспечить нужную глубину проникновения в заготовку и самые глубокие неровности не были заглажены. Как Вы считаете, такой вариант возможен?

[13633 14]

Я думаю, нет. Металл разогревали, ровные края плыли при давлении, не плавились, а плыли. Это подтверждает неоднородность металла на монетах, отслойки и т.п. Они часто невооруженным взглядом видны. Эти места быстрее всего кородируют. Но кородируют не при хранении в домашних условиях!

Вот один из примеров каверн: полушка - химия, пятак - забитые штемпели, хождение и неправильное хранение.

[3777 1 584]

Если кружок этой монеты был похож на "луну" в смысле неровностей, то забитые штемпели могли не обеспечить нужную глубину проникновения в заготовку и самые глубокие неровности не были заглажены. Как Вы считаете, такой вариант возможен?

Однозначно невозможный вариант. Пример децинтрированного пятака тоже неудачен - там совсем другая история.

[13633 14]

Однозначно невозможный вариант. Пример децинтрированного пятака тоже неудачен - там совсем другая история.

Вы правы, пятак присовокупил для иллюстрации покрытия каверн патиной кабинетного хранения.

[Mihail 735]

Металл разогревали, ровные края плыли при давлении, не плавились, а плыли. Это подтверждает неоднородность металла на монетах, отслойки и т.п. Они часто невооруженным взглядом видны. Эти места быстрее всего кородируют. Но кородируют не при хранении в домашних условиях!

А можно поподробнее насчет разогрева и давления.

[AHH500 142]

Отмечу и в этой ветке что здесь выставлена монета, которая своим видом доказывает существование технологии чистки с иммитацией "штемпельного блеска". Мощные каверны по всей монете показывают сильную степень коррозии, при которой просто НЕВОЗМОЖНО сохранение штемпельного блеска. Это любому должно быть очевидно. Ну если кому-то не очевидно, то на монете есть каверны ВНУТРИ которых есть эти самые "остатки штемпельного блеска" Многие монеты в этой ветке чищены по такой технологии, никакого штемпельного блеска на них нет.

[gillan 2]

Дать однозначного ответа А или Б не берусь, но подобный эффект получался у меня пару раз, когда я применял электролизную чистку (с неоднократной сменой содового раствора)

«против» медных монет с более менее гладким полем. Осторожная работа не грубым ластиком добавляла блеска.

Смесь серной мази и обыкновенного коричневого крема для обуви, в пропорции 1 к 3, втираемая нежно и недолго замшевым лоскутом не успевала добраться до границ рельефа, в результате чего получалось «патинированное» поле и границы с «блеском». Эффект блеска визуально усиливается за счет резкого контраста обработанных и необработанных деталей монеты. Пока нет под руками подходящего материала, но при случае постараюсь продемонстрировать.

[S.Titov 1 631]

Дать однозначного ответа А или Б не берусь, но подобный эффект получался у меня пару раз, когда я применял электролизную чистку (с неоднократной сменой содового раствора)

«против» медных монет с более менее гладким полем. Осторожная работа не грубым ластиком добавляла блеска.

Смесь серной мази и обыкновенного коричневого крема для обуви, в пропорции 1 к 3, втираемая нежно и недолго замшевым лоскутом не успевала добраться до границ рельефа, в результате чего получалось «патинированное» поле и границы с «блеском». Эффект блеска визуально усиливается за счет резкого контраста обработанных и необработанных деталей монеты. Пока нет под руками подходящего материала, но при случае постараюсь продемонстрировать.

Подтверждаю. В вариантах с электролизом возможен подобный эффект. Всё остальное - интересная фигня, просто нет предела издевательству над монетами. Типа даешь ВЭВЭВЭМАЛАТОКРУ. Там всё съедят

[munzen07 198]

Для сравнения 2 картинки.

На первой - монета с молотка одного из форумчан. Посмотрите внимательно на поле вокруг букв и цифр. Мне кажется, что наносили патину на подобную монету, а выпуклые элементы и небольшие кусочки поля были защищены каким-нибудь вазелином или еще чем-нибудь от воздействия реагентов.

[13633 14]

Только это монета из земли, на ней было больше зеление и она была менее стабильна, на мой взгляд, чем на обсуждаемой.

Поле и легенду земля успела "подъесть", а на обсуждаемой была только тонкая корка-патина черно-зеленого или черно-коричневого цвета с редкими очагами корозии в виде зеленых выпуклых точек. На их месте и видны глубокие ровные каверны сейчас.

Но в целом, аналог верный.

[Wadim 7]

По мне - 2 Б. Вот друг химичит.