7 янв 2015, 14:53:46 Уважаемые Нумизматы. В статье : Е. В. ЛЕПЕХИНА (Санкт-Петербург) ПРОБНЫЙ РУБЛЕВИК 1807 г. ИЗ КОЛЛЕКЦИИ К. ЛЕБЕРЕХТА (1749—1827) http://www.hist.bsu..../4/Lepehina.pdf Написано следующее : ... "В числе раритетов происходящих из собрания Леберехта, упомянаються три варианта пробного Ефимка 1798г. Рубль 1801 и Рубль 1807. Подлинность первых четырех монет, никогда не вызывала у нумизматов сомнений ..." Из каталога в каталог, эти варианты Ефимков, считают очень Редкими и Пробными ? Вопросы следующие : Мне как начинающему нумизмату, интересна ЛЮБАЯ информация ( любые статьи и тд. ) которая подтверждает что эти варианты, подлинные, очень Редкие и Пробные . 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 янв 2015, 15:20:30 Уважаемые Нумизматы. Мне как начинающему нумизмату, интересна ЛЮБАЯ информация ( любые статьи и тд. ) которая подтверждает что эти варианты, подлинные, очень Редкие и Пробные . Вроде фраза правильная, а вот вызывает когнитивный диссонанс и чувство дискомфорта и стремление поинтересоваться, а с какой целью начинающий интересуется подлинными, пробными и очень редкими монетами? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 янв 2015, 19:35:04 (изменено) .............. Из каталога в каталог, эти варианты Ефимков, считают очень Редкими и Пробными ? Вопросы следующие : Мне как начинающему нумизмату, интересна ЛЮБАЯ информация ( любые статьи и тд. ) которая подтверждает что эти варианты, подлинные, очень Редкие и Пробные . Карл Леберехт - один из самых выдающихся медальеров, мастеров гравирования и резьбы своего времени. Он много лет работал на монетном дворе ( по памяти сначала 1780-ых и где-то до 1820-ых точно). Он наверняка принимал участие в разработках многих проектов, пробных или не утвержденных монет, и как всякий медльер - наверняка имел свой небольшой мюнц-кабинет, куда могли попадать не только его работы, но и какие то еще предметы, памятные ему, или же просто понравившиеся. Раз предметы, происходят из его собрания, значит оспаривать их подлинность - как минимум не очень понятно зачем. Ведь все они а-приори - своевременная продукция монетного двора. В обращение ефимки (как номинал) не поступали, равно как и "портретный" рубль 1801 года, а значит стало быть статус их "пробности", тоже сомнению не подлежит. Это все прописные в общем то истины, но если вам это всё понятно, то становится не очень понятно, что же вы хотите увидеть в теме нового? Может Вы как то уточните саму суть вопроса? Изменено 24 июл 2015, 06:12:47 пользователем Базилио 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 янв 2015, 14:05:48 Рейхель покупал целые коллекции, Московские и Петербургские. И из описания Рейхеля, а не Леберехта, следует что эти монеты принадлежали именно Леберехту ? Соответствует ли это действительности ? Рейхель не дарил музею свою коллекцию, (насчитывающюю более 4700 предметов) а продал в 1851г. Мог-ли Рейхель (с его репутацией) у которого имелась возможность подложить другие монеты в коллекцию статского советника гравера Леберехта ( Он умер в 1827г. и неизвестно какие действительно были у него монеты), сделать это ? Это было просто и очень выгодно !? Он получал сразу, провенанс, подлинность и пробность, что несомненно повышало цену монет из такой коллекции. .....В одной из статей, составивших эрмитажный сборник «Якоб Рейхель: медальер, коллекционер, ученый», имеется великолепная в своей двусмысленности характеристика главного героя. «Авторитет собирателя в кругу российских и зарубежных нумизматов был чрезвычайно высок, хотя его профессиональные суждения о подлинности некоторых монет доставляли порой массу огорчений не в меру доверчивым охотникам за нумизматическими редкостями». Эта фраза чем-то похожа на зодиакальных рыб, одновременно плывущих в противоположных направлениях. То есть, с одной стороны, авторитетный коллекционер, эксперт и знаток, с другой стороны — незадачливые нумизматы, которые хватаются за голову, получив под видом редких сокровищ туфту и липу..... Почему такие, очень разные варианты Ефимков, если все они были изготовлены в 1798 году.? Почему нельзя было придать всей серии и вариантам монет узнаваемый рисунок, подчинить все элементы оформления и легенды, одному стилю, если все это было в 1798г.? И зачем и кому, такие варианты с таким оформлением были нужны и могли-ли их изготовить в 1798г.? Старая информация вызывает вопросы и нестыковки. Поэтому и интересна, любая новая информация . Данные варианты давно есть в музеях и каталогах, и подтвердить то что они были изготовлены в 1798 году, ( хотя-бы доводами и мнениями , если не найдуться аргументы и факты ?) опытным нумизматам должно быть не сложно ? Тем самым развеять сомнения. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 янв 2015, 18:47:59 Мне кажется, что фраза о его суждениях как раз соответствует его репутации хорошего нумизмата.И вряд ли он нуждался в такой глупости, как "подкладывание" монет в чью-то уже им купленную коллекцию, тем более, что Либерехтовскую наверняка видели более десятка человек. Времена были открытые, не то, что сейчас. Хотя меня основной вопрос совершенно не волнует 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 янв 2015, 19:02:09 Это вообще проблема покупателей с тугим кошельком... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 июн 2015, 09:16:43 Данный вариант, выставлен на торги на известном Аукционе с описанием... ------------------------------------------------------------------------------------------------------- Пробный ефимок 1798 г! Биткин 217 (R4). ВК Георгию Михайловичу была известна только 1 монета с гуртовой надписью (кроме его собственной) в собрании графа Толстого. Один из величайших российских раритетов. Выше 300 рублей по Ильину! 500 рублей по Петрову! С экспертным заключением ОД ГИМ за подписью И.В.Ширякова. Из коллекции Толстого, с аукциона Дублетов Эрмитажа. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Если бы они предоставили, (кроме информации о принадлежности к коллекции или продажи ранее на аукционе такого варианта), хоть что-то из аргументов и фактов, подтверждающих что данный вариант являеться Пробным и он был изготовлен, именно в 1798 году? Было-бы очень интересно. Так как Величайших российский раритет, должен не вызывать никаких сомнений в соответствии, этой высокой планке ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 июн 2015, 09:33:48 Ну так с таким подходом к делу можно от каждого аукциона требовать родословную буквально КАЖДОЙ монеты со взглядом в прошлое вплоть до того момента, когда эта монета вышла из - под станка. Причем в трех экземплярах и заверенную у нотариуса. Никто этим заниматься не станет. Всё гораздо проще. Доверяете аукционному дому и его описанию монет, есть у вас материальная возможность купить монету - покупаете. Что - то вас не устраивает - проходите мимо. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 июн 2015, 09:43:32 Дайте Ваш вариант описания? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 июн 2015, 09:44:24 Ну так с таким подходом к делу можно от каждого аукциона требовать родословную буквально КАЖДОЙ монеты со взглядом в прошлое вплоть до того момента, когда эта монета вышла из - под станка. Причем в трех экземплярах и заверенную у нотариуса. Никто этим заниматься не станет. Всё гораздо проще. Доверяете аукционному дому и его описанию монет, есть у вас материальная возможность купить монету - покупаете. Что - то вас не устраивает - проходите мимо. Угу, только уважаемый gvele, поясните ТС что те кто покупают такие раритеты на аукционах имеют свой штат консультантов и экспертов. Им описание аукционного дома для них вторично вторично. И его они читают только как рекламу. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
20 июн 2015, 10:29:38 Угу, только уважаемый gvele, поясните ТС что те кто покупают такие раритеты на аукционах имеют свой штат консультантов и экспертов. Им описание аукционного дома для них вторично вторично. И его они читают только как рекламу. Согласен, такие монеты люди с улицы не покупают. Это - не для обывателя, а для олигархов. А у них если не штат экспертов, то уж пара продвинутых, скажем так, советников, всегда есть. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июн 2015, 12:27:38 По поводу, доверяешь аукциону покупаешь, недоверяешь проходишь мимо. А как же нумизматика? Если это проблемы только аукциона, богатых и их продвинутых советников? На просьбу подтвердить хоть чем-то, то что такие варианты действительно были изготовлены в 1798г. В ответ одна тишина? И возникает вопрос, А как можно подтвердить то, чего возможно не было? Есть только отписки, что никто не обязан представлять каждому доказательства на каждую монету и что такие(раритеты),покупают богатые олигархи, у которых есть продвинутые консультанты. Если спросить их привести аргументы в подтверждение того что этот Ефимок,был изготовлен в 1798г.То маловероятно,что хоть кто-то из них(независимых)сможет подтвердить это.Следовательно они как и все, исходят из общепринятой,известной,привычной и удобной для всех заинтересованных информации и не более. Соответствует ли она действительности и не будут ли они вводить своих клиентов в заблуждение(своими выводами, даже не принимая в расчет рекламу аукциона) и что будут покупать такие покупатели ? Мало интересно, кто пакупает такие экземпляры и кто их консультирует . Интерсны только сами эти таинственные и загадочные экземпляры, существующие в Российской нумизматике. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июн 2015, 14:11:19 Мало интересно, кто пакупает такие экземпляры и кто их консультирует . Интерсны только сами эти таинственные и загадочные экземпляры, существующие в Российской нумизматике. Нет! Никаких аргументов и подтверждений на этот счет нет, и быть не может - вся это выдумки пропаганды, и пропаганда выдумок! Леберехт не работал на монетнов дворе! Это всё отчеканено в китае! и литературу по нумизматике и воспоминания и знания - все это придумали гипногрибы с сириуса. ИППОЛИТ ВСЕХ РАЗОБЛАЧИЛ! Слава Ипполиту! Занавес. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июн 2015, 15:07:44 В 1913 году этот ефимок стоил около четверти Константиновского рубля, поэтому как его не описывай, сути это не изменит 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июн 2015, 15:12:03 Заметки коллекционера: «RRRR. Аукцион Толстого 10 марта 1913 года, Франкфурт-на Майне, продаже - лот 70 – 3 125 марок Германской империи. Константиновский рубль – 11 250 марок Германской империи» 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июн 2015, 19:01:37 Рейхель покупал целые коллекции, Московские и Петербургские. И из описания Рейхеля, а не Леберехта, следует что эти монеты принадлежали именно Леберехту ? Соответствует ли это действительности ? Рейхель не дарил музею свою коллекцию, (насчитывающюю более 4700 предметов) а продал в 1851г. Мог-ли Рейхель (с его репутацией) у которого имелась возможность подложить другие монеты в коллекцию статского советника гравера Леберехта ( Он умер в 1827г. и неизвестно какие действительно были у него монеты), сделать это ? Это было просто и очень выгодно !? Он получал сразу, провенанс, подлинность и пробность, что несомненно повышало цену монет из такой коллекции. До 1840 года было известно три вида ефимков, причем они были не только у Рейхеля... Все три вида были у Рейхеля и академика Круга из СПБ, один вариант находился у купца Лаптева И.П. СПБ... Получается 7 ефимков у трех разных людей... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июн 2015, 19:29:41 Заметки коллекционера: «RRRR. Аукцион Толстого 10 марта 1913 года, Франкфурт-на Майне, продаже - лот 70 – 3 125 марок Германской империи. Константиновский рубль – 11 250 марок Германской империи»3125 Рейхсмарок = примерно 1,1 кг золота... но это "тогда в 1913 году". За сто лет золото набрало 1000%, т.е. 11 "кэгэ" или около 400ооо € 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июн 2015, 19:41:20 До 1840 года было известно три вида ефимков, причем они были не только у Рейхеля... Все три вида были у Рейхеля и академика Круга из СПБ, один вариант находился у купца Лаптева И.П. СПБ... Получается 7 ефимков у трех разных людей... Добавлю... Из других заказов того времени заслуживает внимания заказ, сделанный в декабре 1845 г. статским советником А.Чичериным, сплошь состоявший из нумизматических редкостей, среди которых были: рубль Алексея Михайловича, серебряные двухрублевики 1722 и 1726 г.г., рубль императрицы Анны 1730 г. ("с целью"), ТРИ ВАРИАНТА ПАВЛОВСКИХ ЕФИМКОВ , портретные "Две копейки" Александра I 1802 и 1810 г.г., восемь разновидностей пробных рублей Александра I, пробный рубль Николая I 1845 г., семейный рубль Николая I и др. (14). 25 января 1846 г. ДГСД, руководствуясь указанием министра финансов, предписал Монетному двору изготовить заказанные монеты, "кроме семейного рубля, коего печатание и выпуск не иначе могут быть произведены как с Высочайшего разрешения" (15), что и было выполнено: 15 января 1847 г. все, за исключением семейного рубля, заказанные монеты, включая пробные, были отпущены Чичерину (16). /Бартошевич В. В. О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора./ 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 июн 2015, 21:51:06 Добавлю... Из других заказов того времени заслуживает внимания заказ, сделанный в декабре 1845 г. статским советником А.Чичериным, сплошь состоявший из нумизматических редкостей, среди которых были: рубль Алексея Михайловича, серебряные двухрублевики 1722 и 1726 г.г., рубль императрицы Анны 1730 г. ("с целью"), ТРИ ВАРИАНТА ПАВЛОВСКИХ ЕФИМКОВ , портретные "Две копейки" Александра I 1802 и 1810 г.г., восемь разновидностей пробных рублей Александра I, пробный рубль Николая I 1845 г., семейный рубль Николая I и др. (14). 25 января 1846 г. ДГСД, руководствуясь указанием министра финансов, предписал Монетному двору изготовить заказанные монеты, "кроме семейного рубля, коего печатание и выпуск не иначе могут быть произведены как с Высочайшего разрешения" (15), что и было выполнено: 15 января 1847 г. все, за исключением семейного рубля, заказанные монеты, включая пробные, были отпущены Чичерину (16). /Бартошевич В. В. О судьбе монетных штемпелей Санкт - Петербургского монетного двора./ Уже что-то. Вы по крайней мере начинаете критично смотреть на вещи. Итак, к 1840-ым годам были известны три вида ефимков, находившихся к тому времени в разных "руках" а в 1845 году на монетном дворе ИМЕЛИСЬ ИНСТРУМЕНТЫ позволяющие выполнить заказ на чеканку новодельных оттисков, по просьбе коллекционера. Это означает, что к тому времени, эти монеты были так же хорошо известны коллекционерам, как и прочие "раритеты" заказанные Чичериным. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 июн 2015, 18:06:49 Нет! Никаких аргументов и подтверждений на этот счет нет, и быть не может - вся это выдумки пропаганды, и пропаганда выдумок! Леберехт не работал на монетнов дворе! Это всё отчеканено в китае! и литературу по нумизматике и воспоминания и знания - все это придумали гипногрибы с сириуса. ИППОЛИТ ВСЕХ РАЗОБЛАЧИЛ! Слава Ипполиту! Занавес. Трудно понять смысл, зашифрованных, запутанных, перемешанных между собой очень разных слов и мыслей . Если я правильно понял ..... Вы считаете, что данный вариант, это Пробный Ефимок (R4) Оригинал, который был изготовлен на СПБ в 1798г. и никакие подтверждения этому не нужны? Этого достаточно ? Все подтверждения есть в какой-то литературе по нумизматике, и в чьих-то неизвестных воспоминаниях и знаниях информирующих о наличии их в музеях, каталогах , коллекциях и проходах таких экземпляров на аукционах? Уже что-то. Вы по крайней мере начинаете критично смотреть на вещи. Итак, к 1840-ым годам были известны три вида ефимков, находившихся к тому времени в разных "руках" а в 1845 году на монетном дворе ИМЕЛИСЬ ИНСТРУМЕНТЫ позволяющие выполнить заказ на чеканку новодельных оттисков, по просьбе коллекционера. Это означает, что к тому времени, эти монеты были так же хорошо известны коллекционерам, как и прочие "раритеты" заказанные Чичериным. Хорошо когда все нумизматы, когда нибудь начинают смотреть на вещи критично и делают свои выводы в которых есть что-то, помогающее ответить на вопросы . Речь не шла о том, что эти экземпляры не были известны. Спасибо за ответы, которые не дают ответов. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июн 2015, 09:01:02 заключение 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
25 июн 2015, 18:04:14 заключение Было-бы очень интересно увидеть в дополнение к экспертному заключению, гуртовую надпись и если есть расширенное описание или статью, про этот экземпляр. Чтобы сделать выводы нужно иметь как можно больше дополнительной информации, которая возможно снимет некоторые вопросы и прояснит ситуацию . Будет какая нибудь статья или расширенное описание ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 июл 2015, 19:54:06 В России трижды появлялись (пробные) серебряные монеты, у которых часть надписей на аверсе или на реверсе была выполнена не выпуклыми, как обычно, а вдавленными буквами и цифрами. Такой особенностью обладают: 1.Два варианта пробного ефимка 1798 г., отчеканенные с использованием двух различных комплектов штемпелей и имеющие заглубленную дату на аверсе и слово "ПРОБА" на реверсе 2.Два варианта пробного рубля 1806 или 1807 г. чеканки (с неполным обозначением даты), имеющие заглубленную круговую надпись с обозначением номинала и даты на гербовой стороне, которая на обоих вариантах оттиснута одним и тем же штемпелем ). 3.Пробный "константиновский" рубль 1825 г. с заглубленным обозначением номинала на реверсе. /Уздеников В.В./ Может быть некоторые из них появились, благодаря страстному нумизмату и коллекционеру редких редкостей, авантюристу Рейхелю, работавшему именно в этот период на СПБ и являються воплощением в жизнь, всего лишь его частных личных фантазий и желаний, иметь у себя такие (уникально-сомнительные) редкости ? И они не имеют отношения к строгими государственными подлинными пробными монетами, которых не было? Никаких документов и аргументов, подтверждающих законность появления некоторых из этих монет, нет. Они были или нет, они подлинные и проходили узаконенную государственную, строгую процедуру согласования для пробных монет или это новоделы или фантазии, для которых все это не нужно? Почему эти варианты,(если они были изготовлены вместе)в 1798г. вызывают сомнение и вопросы по несоответствию и не имеют подтвержденных гарантий появления и соответственно, подлинности. В отличии от действительно подлинного Пробного Ефимка 1798г.СП-ОМ (внизу под картушем) который в отличии от них, имеет все подтверждения подлинности и соответствует всем нормам и указам и точно вписываеться в те исторические события и не вызывает никаких вопросов . Откуда, зачем, когда и где, появились эти странные не вписывающие в монетное производство 1798 г. другие варианты Ефимка (с таким разным, плавающим весом от 29.86г. до 33.62 г. при узаконенном 31.10г.) с выпуклыми широкими краями? Экземпляры Государственного Эрмитажа: инв. № 11121 — 33,62 г; инв. № 11122 — 30,90 г; экземпляр, находящийся в частной коллекции — 30,48 г; экземпляр, опубликованный в Корпусе русских монет вел. кн. Георгия Михайловича за № 28 — 29,86 г. Экземпляр с Синконы - 30.04г. Если Пробный экземпляр не соответствует всем строгим государственным нормам, указам и не имеет документальных подтверждений и не вписываеться точно в исторические события к которым его относят, то такой экземпляр, при отсутствии этих очень важных (причин и контроля ) гарантий подлинности монеты, будет всегда вызывать сомнения и у него будут проблемы с соответствием при независимом подтверждении специалистом по этой теме, учитывающим не только (следствие - наличие и характеристики монеты) но в первую очередь, причины ее возможного или не возможного появления, именно в конкретное историческое время . Также, в экспертном заключении, есть несоответствие, которое вызывает вопросы . 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
8 июл 2015, 21:29:34 Вижу, вы никак не уймётесь. Ну да ладно, попробую помочь начинать искать в нужном направлении: Экземпляр из "корпуса" имеет вес максимально близкий к нормативной ( указной) массе "тяжелых" и "банковских" рублевиков, которые, как известно, делались " против европейского ефимка" то есть - по типу европейской монеты. Заглубленные надписи на гуртах - к 1798 году, в Англии, к примеру, могли делать даже на маленьких частных мон-дворах, это не было чем-то сложным. К тому-же, вам, по всей видимости совсем неизвестно еще об одной отечественной монете - рубле Гос-Рос, образца 1802 года, с так-же, заглублённой надписью.на гурте. Тем не менее, вы беретесь выдвигать достаточно смелые гипотезы, не увидев воочию ни одну из перечисленных Вами же монет, Выглядит это - несерьёзно, причем как минимум несерьёзно, и вот почему - в этой же теме приведен документ, точнее выдержка из документа о до-заказе новодела частным лицом на монетном дворе. Вы пытались разобраться, где новоделы, а где оригиналы? Как и откуда попала монета в ГМ? Какая родословная у монет Эрмитажа? Какие на них гурты, в конце то концов! Или ваше исследование настолько эмпирически-теоретическое, что почти не связано в реальностью? Ничего личного - я просто "так вижу". ситуацию. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 июл 2015, 06:27:56 Вы пытались разобраться, где новоделы, а где оригиналы? Как и откуда попала монета в ГМ? Какая родословная у монет Эрмитажа? Какие на них гурты, в конце то концов! А зачем этим всем интересоваться...? Вполне достаточно сварганить предложение из более чем 80 слов, как ниже... Если Пробный экземпляр не соответствует всем строгим государственным нормам, указам и не имеет документальных подтверждений и не вписываеться точно в исторические события к которым его относят, то такой экземпляр, при отсутствии этих очень важных (причин и контроля ) гарантий подлинности монеты, будет всегда вызывать сомнения и у него будут проблемы с соответствием при независимом подтверждении специалистом по этой теме, учитывающим не только (следствие - наличие и характеристики монеты) но в первую очередь, причины ее возможного или не возможного появления, именно в конкретное историческое время . иполит, вы сами то, заканчивая предложение, хоть помните, о чем было вначале? Кажется кирилица, да и слова вроде бы русские, но смысл предложения как-то ускользает.. Но убойный аргумент это, конечно, вот это: Если Пробный экземпляр (...) не вписываеться точно в исторические события к которым его относят иполит, о чем это вы тут? можно подробнее об истoрических событиях, в которые не вписывается? Только, плиз, предложения не по 80 слов. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты