Серебро Олимпиады-80 (5 и 10 рублей)

[фурсевич александр 202]

Некоторым везёт на злых Толстых, а мне везёт на символику.

На этот раз новое сочетание на монете АЦ 4,21А

[Батя-Мановар 1 016]

Знакомая, с соседнего форума?

[фурсевич александр 202]

Да, она самая, только я брал её как 4.11, думал что к полюсу подходит четыре мередиана, а оказалось три. Как вы умудряетесь по плохим сканам колоски разглядеть! Это высший пилотаж ))). Я понимаю, например новгород А в пруфе, там всё видно, но вот 40 лет победы, как не смотрел- ничего не увидел. Кстати, новгород продаётся, или нет?

[фурсевич александр 202]

Очередное открытие, теперь на Пруф- Волейбол аверс 4,21 реверс А

[фурсевич александр 202]

Аверс

[фурсевич александр 202]

реверс

[Батя-Мановар 1 016]

Давно хотелось вернуться к реверсам Таллина, как-то хотел я эту тему и на форуме поднять, собирался Птице в живую монеты показать, да не вышло..

В общем, откопал сканы, попробую с иллюстрациями.

Итак, сперва дополнительные фрагменты:

Окна в башне маленькие/окна в башне большие

Под крышей верхнее окно слева ниже верхенго окна справа/верхнее окно слева выше верхнего окна справа

Флагшток толстый/флагшток тонкий/флагшток тонкий, полотнище смещено вправо

Изменено 5 фев 2011, 11:33:23 пользователем Батя-Мановар

[Батя-Мановар 1 016]

Собственно, реверсы:

1 - Легенда сильно удалена от канта, дата сильно приподнята, окна в башне маленькие, под крышей окно слева ниже окна справа, флагшток толстый.

2 - Ленегда удалена от канта, дата приподнята, окна в башне большие, под крышей окно слева выше окна справа, флагшток тонкий.

3 - Тоже, что и 2, но кант узкий (размер изображения больше), флагшток тонкий, полотнище смещено вараво.

4 - Тоже, что и 2, но ленегда приближека к канту, дата приспущена.

Игого, сейчас под А попадает 1, под А* - 2, 3 (хотя по деталям изображения они ближе к Б, а не к А), под Б - 4.

Предлагается несколько поправить и обозначить

1 - А

2, 3 - Б (Б и Б* на усмотрение общественности)

4 - В

Какие будут мнения?

[фурсевич александр 202]

По моему видению положение дел такое,

ЛМД

А шпиль без флага,5 окон

Б шпиль без флага,4 окна

В шпиль с флагом, легенда удалена от канта

Г шпиль с флагом, легенда приближена к канту

Четыре и пять окон искать, где обведено жёлтым,я уже писал про это.А вот окна выше- ниже я не знал, отличный признак. Учитывая то, что главнокомандующий придерживается консервативных взглядов на пиксели- это будет важный аргумент в нашу пользу.Раньше я выделял в А две разновидности по удалению легенды от канта, сейчас это подтверждается ещё окнами выше-ниже.Там кстати и окна отличаются квадратные и прямоугольные. Смотри красный цвет

[shiraliv 3 247]

...

Предлагается несколько поправить и обозначить

1 - А

2, 3 - Б (Б и Б* на усмотрение общественности)

4 - В

Какие будут мнения?

У меня есть одно "революционное" предложение, касающееся нумерации штемпелей реверса на "олимпийских монетах" в будущем 2-м издании каталога, если оно появится. Поскольку практика показывает, что со временем рано или поздно отыскиваются новые разновидности штемпелей, которые так или иначе приходится "втискивать" в уже существующий ряд, меняя существующие обозначения или приписывая к буквам одну, две и т.д. звездочки, то я для упрощения каталогизации предлагаю предь ввести всего две буквы, обозначив:

А - штемпель ЛМД;

Б - штемпель ММД.

А все разновидности для штемпелей ЛМД и ММД нумеровать цифрами:

А1, А2, А3 и т.д. или

Б1, Б2, Б3 и т.д.

И так сделать для все выпусков.

Если сделать так, то отпадет необходлимость каждый раз уточнять, какому монетному двору принадлежит шт.А - московскому или ленинградскому, и приписывать каждый раз к номеру штемпеля аббревиатуры ММД или ЛМД.

В такой ситуации, те разновидности, которые показал Батя-Мановар, будут обозначены так:

шт. А1 - На шпиле башни, расположенной справа от самого большого паруса, нет флага. Легенда сильно удалена от канта, дата сильно приподнята, окна в башне маленькие, под крышей окно слева ниже окна справа, флагшток толстый.

шт. А2 - На шпиле башни, расположенной справа от самого большого паруса, нет флага. Легенда удалена от канта, дата приподнята, окна в башне большие, под крышей окно слева выше окна справа, флагшток тонкий.

шт. А3 - То же, что и шт. А2, но кант узкий (размер изображения больше), флагшток тонкий, полотнище смещено вправо.

шт. А4 - То же, что и шт. А2, но легенда приближека к канту, дата приспущена.

Это всё были ленинградские штемпели "без флага", ну а далее ряд продолжат две известные разновидности "с флагом":

шт. А5 - Легенда удалена от канта. На шпиле башни, расположенной справа от самого большого паруса, есть флаг.

шт. А6 - То же, что и шт. А5, но легенда приближена к канту.

Ну а обозначения московских реверсов для "ТАЛЛИНА" будут такими:

шт. Б1 - Легенда удалена от канта. Знак монетного двора удален от канта и расположен под впадиной находящейся выше волны. На шпиле башни, расположенной справа от самого большого паруса, отсутствует флаг.

шт. Б2 - Легенда приближена к канту. Знак монетного двора расположен под впадиной находящейся выше волны. На шпиле башни, расположенной справа от самого большого паруса, отсутствует флаг.

шт. Б3 - Легенда удалена от канта. Знак монетного двора приближен к канту и расположен под гребнем находящейся выше волны. На шпиле башни, расположенной справа от самого большого паруса, есть флаг.

Не отвергайте так уж сразу эти мои "революционные предложения", даже если вы уже привыкли к буквенно-аббревиатурным обозначениям. Подумайте. Мне кажется, что в этом есть рациональное зерно...

Изменено 6 фев 2011, 18:26:06 пользователем shiraliv

[фурсевич александр 202]

Рациональное зерно конечно есть,но если принять такую нумерацию к драгметаллам, то её нужно учитывать и для недрагметаллов, решили же мы объединить две родственные темы в одну. А в этом случае такая нумерация внесёт сумятицу в недрагметаллы. Я не раз уже говорил, что ТИаллины следует ещё изучить внимательней. Я , например разделяю ММД на четыре штемпеля, причём для идентификации достаточно трёх признаков, которые видны невооружённым глазом. Это

1, шпиль с флагом и без.

2, в жёлтом секторе 5, или 4 окна

3, удалённость легенды от канта

.

[фурсевич александр 202]

.

[фурсевич александр 202]

Кстати, в 842 посту красным цветом показано окошко, так вот если на монете шпиль с флагом, то оно окантовано, если шпиль без флага , то оно не окантовано. Это справедливо не только для ммд, но и ЛМД.

[shiraliv 3 247]

Рациональное зерно конечно есть,но если принять такую нумерацию к драгметаллам, то её нужно учитывать и для недрагметаллов, решили же мы объединить две родственные темы в одну. А в этом случае такая нумерация внесёт сумятицу в недрагметаллы.

Мне думается, что эти два раздела в данном случае никак не завязаны друг на друга. Абсолютно на всех выпусках монет из драг.металлов проставлены товарные знаки монетных дворов либо на реверсе, либо на аверсе. Поэтому все штемпели четко приписаны к монетному двору, и такое обозначение, как я предложил, естественно и упрощает записи и делает их прозрачными:

написать "А1" или "Б1" проще, чем написать "А ЛМД" или "А ММД". К тому же совершенно не понятно, почему два совершенно разных штемпеля - "ленинградский" и "московский" - получили в обозначении одну и ту же букву "А".

У монет из не драгоценных металлов такой однозначности нет, кроме одного единственного случая для "Победы-30". Это мы неофициально разделили их на "ленинградские" и "московские". Но Вы же помните, что существуют "аномалии" в сочетании штемпелей, которым так или иначе приходится давать правдоподобные объяснения. Но это опять же все "неофициальная условность".

Поэтому, мне думается, что можно и не давать обозначения для этих двух разделов юбилейных и памятных монет с единых позиций, по крайней мере, не стоит на этом зацикливаться. А вот упростить обозначения в объеме одного раздела, мне думается, целесообразно...

Изменено 6 фев 2011, 19:27:33 пользователем shiraliv

[shiraliv 3 247]

Я , например разделяю ММД на четыре штемпеля, причём для идентификации достаточно трёх признаков, которые видны невооружённым глазом. Это

1, шпиль с флагом и без.

2, в жёлтом секторе 5, или 4 окна

3, удалённость легенды от канта

.

Ну, значит, что в каталоге должен быть описан еще и шт. Б4, отсутствие одного окна (4 вместо 5) позволяет легализовать московский штемпель с чуть меньшим расстоянием от легенды до канта (то есть с увеличенными размерами изображения).

Изменено 6 фев 2011, 19:39:58 пользователем shiraliv

[ПТИЦА 336]

Позвольте цитатку:

"70-е и 80-е гг. можно по праву считать периодом расцвета чеканки памятных и юбилейных советских монет как в количественном, так и в качественном отношении... Очень большой и сложный заказ по чеканке монет был выполнен Ленинградским Монетным двором к Олимпиаде 1980 г. В Москве. Выполнение олимпийского заказа стало своеобразной проверкой сил для коллектива завода, так как многие работы приходилось выполнять впервые, разрабатывая и внедряя новые технологии, осваивая выпуск новых видов продукции... Необходимо отметить, что чеканка монет качества пруф из драгоценных металлов была освоена в 1977 г. именно в связи с олимпийским заказом... На первом этапе работ из 200 изготовленных за смену изделий только 20 соответствовали необходимым техническим параметрам." (толстый шрифт мой).

Цитатка взята из книжечки: С.В. Орлов, А.В. Бакарев "Монетный двор. История и современность. К 285-летию Санкт-Петербургского монетного двора Гознака" - издано самим этим двором, Санкт-Петербург, 2009 г.

Смиренно взирая на изыскания мелких разновидностей на Таллине (а он, кстати, явно изготавливался на том самом "первом этапе"), осмелюсь спросить - а не являются ли отмеченные, прямо скажем, не очень крупные отличия последствиями той самой "проверки сил для коллектива завода"? Каюсь, для Ленинграда в примечаниях в свое время я указал на наличие мелких отличий, а для Таллина подумал "надо бы", но, как положено истинно русскому писателю, решил "авось и так сойдет", а надо было бы!

К вопросу о реверсах. А почему "А" и "Б"? Логичнее "Л" и "М". А от них недалеко до "ЛМД" и "ММД", до сих пор произносили и язык вроде не сломался. Мне кажется, "ЛМД-А" или "ММД-Б" звучат мелодичней и душевнее, чем "А1" или "Б2".

[фурсевич александр 202]

А какая разница, проба это пера или нет. Есть две разные монеты с различием в элементах-и с этим нужно мириться.Вашу логику не понять, описывая в случае Таллина два штемпеля с увеличенным и уменьшенным изображением в каталоге Вы напрочь игнорируете различие в изображениях на Ленинграде ЛМД А. И в первом и во втором случае разница видна за километр.

А идея Л и М вместо А и Б интересна.

[shiraliv 3 247]

Мне думается, что раз уж монета вышла в свет, то она попала в число тех самых "20 изделий из 200", которые соответствовали техническим условиям. "Мелкость различий" - это субъективный фактор, а не объективный. А объективный фактор говорит, что "московский ТАЛЛИН" без флага с 4-мя и 5-ю окошками - это не просто "подгравировка", но изначально два разных штемпеля, соответствующих техническим условиям, полученных от двух разных маточников с разными размерами изображения. Почему это не должно быть описано в каталоге, для меня, например, совершенно не понятно.

По поводу обозначений: я не против того, чтобы вместо "А" и "Б" стояли "Л" и "М". Не понятно только сразу, почему нумерация началась с букв из середины алфавита?

"Мелодичность" - это тоже субъективный фактор. Произнося "ММД-А", язык, конечно, не сломаешь, но вот в этой теме, например, почему-то далеко не всегда так пишут, в том числе и основные "закоперщики". Пишут так:

Догони девушку ММД АЦ 2,1-А (Фурсевич Александр);

Нашел новое сочетание в "Киеве" а/ц - шт.1 В (ПТИЦА)

и т.п.

Я понимаю, что для Вас естественно, что "Киев" чеканили только в Ленинграде, поэтому для Вас "В" и "ЛМД-В" - это синонимы. А для меня это далеко не так. А если бы вместо "В" было написано "А3", у меня вопросов бы не возникло, и мне не пришлось бы лезть за уточнениями в каталог.

Да и тем, кто, для того чтобы их поняли, старательно набирают на клавиатуре "ЛМД А", проще было бы вместо четырех символов набрать всего два "А1".

И последнее, не знаю, как для Вас, а для меня как-то неестественно звучит: "Р: шт. ЛМД" и "Р: шт. ММД" при описании, например, золотой 100-рублевки 1977 года. Проще было бы написать "шт.А" и "шт.Б", и все было бы понятно...

Изменено 6 фев 2011, 20:53:19 пользователем shiraliv

[фурсевич александр 202]

Вот, на мой взгляд, монеты, разновидности у которых заслуживают внимания.

Померял я циркулем размеры- мне показалось, что они разные, но были сомнения. С Божьей помощью (вместо Бога следует подставить shiraliv ) определил, что размеры действительно разные. Пиксели- то они пиксели, хрен с ними, но на монетах есть ещё детали ,которые отличаются между собой. Помечены они жёлтым цветом. Какие будут мнения?

[фурсевич александр 202]

О, ПРИКЛЕИЛОСЬ!

[shiraliv 3 247]

Поскольку рано или поздно, надеюсь, все-таки появится совместный каталог по советским юбилейным и памятным монетам (драгоценные и недрагоценные металлы), мне думается, было бы целесообразно осуществить нумерацию штемпелей аверсов в обоих разделах каталога с единых позиций. Предлагаю за основу взять подход к нумерации, построенный на принципах иерархии понятий: ТИП -> ПОДТИП -> ВАРИАНТ ПОДТИПА (штемпель).

ТИП описывает наиболее общие детали композиционного построения изображения, как правило, одинаковые для большой совокупности штемпелей.

ПОДТИП - описывает только некоторые общие детали рисунка, характерные для меньшего по мощности множества штемпелей в пределах одного типа.

ВАРИАНТ ПОДТИПА - описывает мелкие отличия в деталях изображения для одного и того же подтипа (это и есть варианта штемпеля, который подлежит каталогизации).

Так вот, предлагается, чтобы в номере штемпеля содержалась информация о всех трех составляющих из этой иерархии.

Собственно говоря, такой подход уже был нами опробован при каталогизации монет из недрагоценных металлов. Там мы для наиболее массового номинала - 1 РУБЛЬ - выделили шесть ТИПОВ рисунка, пронумеровав их римскими цифрами, поставленными в начало номера штемпеля. А ПОДТИПЫ и ВАРИАНТЫ ПОДТИПОВ нумеровались последующими арабскими цифрами и последними двумя цифрами года в скобках. Аналогичным образом мы пронумеровали и штемпели аверса для 3-рублевых и 5-рублевых монет.

В принципе, после непродолжительного "брюзжания" небольшой группы коллекционеров по поводу сложной конструкции номера штемпеля, основная масса нумизматов, в целом, восприняла такой подход к каталогизации.

Я предлагаю нечто подобное осуществить и применительно к нумерации штемпелей аверсов для монет из драгоценных металлов.

Нетрудно видеть, что в этом разделе монет, несмотря на обилие разнообразных вариантов по номиналам, годам чеканки, металлам и их пробам, монетным дворам, вся эта совокупность, в принципе, сводится всего лишь к ТРЕМ ТИПАМ аверсов.

Вот я все три типа аверсов изобразил на следующем рисунке:

Как видите,все элементы совокупности рисунков штемпелей можно разделить на две части:

- постоянную, одинаковую для большой группы штемпелей. Это и есть ТИП штемпеля, и

- переменную, которая одинакова для меньшей части штемпелей, объединенных в группу под названием ТИП.

Переменную часть я для каждого типа пометил серыми зонами, написав, что в какой зоне находится.

ТИП I - это все штемпели из серии ОЛИМПИАДА-80. Делится он на 4 подтипа по номиналам:

- подтип I(5р);

- подтип I(10р);

- подтип I(100р)и

- подтип I(150р).

Ну а далее для каждого подтипа существует масса вариантов, которые вы тут, собственно, и обсуждаете в этой теме уже давно.

Вся иерархия аверсов серии монет "ОЛИПИАДА-80" представлена вот на этом рисунке:

В нижней части перечислены все известные на сегодня варианты штемпелей аверса "олимпйских монет" из драгоценных металлов, пронумерованные с использованием предлагаемого подхода. Те номера, которыми вы сейчас пользуетесь, в этой новой структуре номера стоят между римской цифрой, обозначающей тип, и открывающей скобкой, за которой стоит обозначение номинала монеты.

Аналогично можно постоить конструкцию номера для аверсов II и III типов. Только там в структуре номера дополнительно появятся еще буковки "л" и "м" для обозначения монетного двора, и последние две цифры года чеканки в скобках в конце номера.

Например, для ТИПА II, который объединяет все остальные монеты, кроме серии "Балет-91" (это монеты ТИПА III), совокупность штемпелей для 3-рублевых монет будет описано следующими подмножествами:

IIл(3р)(88) -> IIл(3р)(89)-> IIл(3р)(90)-> IIл(3р)(91) и

IIм(3р)(88) -> IIм(3р)(89)-> IIм(3р)(90)-> IIм(3р)(91).

Такая структура штемпельного номера аверса нами тоже уже была опробована при каталогизации монет Банка России 1992-1996 гг. из недрагоценных металлов.

В общем, еще раз повторяю, что в будущем ОБЩЕМ КАТАЛОГЕ хотелось бы провести нумерацию штемпелей с единых позиций. Как вы на это посмотрите?

Изменено 9 фев 2011, 15:45:07 пользователем shiraliv

[ПТИЦА 336]

О, ПРИКЛЕИЛОСЬ!

А это что за монеты такие? Только сейчас заметил, а вроде уже два дня висят. Александр, закиньте, если не затруднит, крупный скан левой монетки на почту. Что-то необычное просматривается, уж не новый ли штемпель оригинального рисунка?!

[фурсевич александр 202]

Да, Александр, идея не самая плохая, что Вы предложили. Не хочется лишний раз дисскусировать на эту тему. Как то пару лет назад Дилетант всё уже подробно изложил и раскритиковал, к сожелению нового и лучшего он так же не предложил. Повторюсь только своими устами, что эта система содержит много лишней информации, например, зачем обывателю информация о типе штемпеля, если подразумевая Ленина в Лучах в ,частности, мы и так понимаем, какой у него тип аверса?

То, что Вы расписали, интересно было почитать, но оно не коррелирует с Тем, что в Вашем каталоге,

Например типы в своём каталоге Вы дифференцируете внутри номинала, поэтому у рублей шесть типов от первого до шестого, а у троек опять первый тип,вследствие чего можно подумать не читая Вашего каталога а оперируя только каталожными номерами, что типы аверса рубля 1965 года и троек одинаковы. Именно такой подход Вы предложили тут в своём последнем сообщении.

Ещё, например скажите, что за монета, аверс которой по Вашему каталогу II(5р)?

Правильно - монета красная книга.

А по Сорокину II(5р)

Правильно, палладиевый балет.

Если обозначить даже даты выпуска монет в обращение, ясности не прибавится. Нужно вводить ещё в обращение ещё один значёк, металл.

Кстати, те, кто думает, что монеты московской олимпиады в драгметаллах не были в свободном обращении- ошибаются,моему тестю в то время ими хотели выплатить зарплату 100 за 100 рублей, но он по молодости отказался, хоть кассир и говорил, что ими можно свободно рассчитаться в кассе в любом магазине. Так что некоторым авторам следует иметь это в виду.

[Вахрюк 316]

\\Кстати, те, кто думает, что монеты московской олимпиады в драгметаллах не были в свободном обращении- ошибаются,моему тестю в то время ими хотели выплатить зарплату 100 за 100 рублей, но он по молодости отказался, хоть кассир и говорил, что ими можно свободно рассчитаться в кассе в любом магазине. Так что некоторым авторам следует иметь это в виду. \\

Позволю себе мягко говоря усомниться, уважаемый.

По поводу Вашего уважаемого тестя ничего говорить не буду, хотя удивлюсь, что он "не взял" 15грамм чистого золота за 100деревянных рублей при цене 585 пробы по 45руб за грамм в ювелирке и при скупке его же(585) по 30руб там же. Может быть "по молодости" он этого и не знал. Но говорить можно все, что угодно. Теперь. А в нашем, тогда уже далеко за миллион жителей городке, где моя мать работала завскладом в ЦУМе и немного знала о дефицитах, поступающих в город, на мои просьбы купить такие монеты сказала, что по разнарядке на город выделено было всего 3 комплекта - 1-му секретарю обкома и два других на поощрение олимпийских чемпионов. А что цена его шкалила за многие тыщи и маститые коллекторы тех лет ездили на тогдашние слеты в Киев, или в Москву и покупали себе там - так то мне один из них (уже покойный, увы) самолично расказывал и показывал их, когда я работал у отца в интституте на каникулах.

[фурсевич александр 202]

Ну цена золота ещё ни о чём не говорит, вон в Австрии ещё выпускали на прошлой неделе пятиевровики, стоимость серебра в которых была больше номинала.