Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны

[СтарецЪ 1 025]

Лёша (пардон за фамильярность к NS97) ты в основе своего тезиса (почему на Руси чешуя ходила и не было монеты по образу  Европейской) делаешь упор на то что не было мастеров способных - и в этом ошибаешься!

1) мастера подобного уровня и мастерства были на Руси, и то что не делали "звонкую монету" не их вина, хотя надо признать что мастера резчики монетного дела при дворе Русских князей больше исключение в виду не востребованности (по крайней мере до 14в нач.15в.).

2) наладить чеканку "звонкой монеты" можно было достаточно оперативно - нужды не было!

3) не верно мнение что до Петра батюшки (Романова) русские в шкурах ходили, русские князья выписывали иностранных мастеров высшего разряда во всех (нужных) сферах, от архитекторов до музыкантов.

 

Для неокрепших умов, начитавшихся новохронологов!

Ребяты, не лезли бы вы судить о том, о чём учёные мужи представления не имеют!?

Вся прелесть новохранологов (прелесть - при лести - при грехе) в том что они берут темные пятна истории, и за уши притягивают под свою теорию. Да складно сказки сказывают, да логично на первый взгляд теории выдвигают, но 99% из них (флудерастов) при внимательном, под микроскопом рассмотрении, являются вшами на теле науки. Вроде присутствуют - а выполняют роль паразитов! Не всё конечно чушь в их речах, и есть иногда зерно истины, но пока вы не умеете отделят зёрен от плевел не лезли бы вы в историю?

 

Недавно кстати с одним известным писакой от инфантерии новохронологии общались, он сначала в своём труде чихвостит (уличает в подделке) Шлимана "открывшего" Трою, то-есть доказывает то что и так без него доказано, делает он это явно для предания себе пущей важности, мол я такой-же умный и тоже что-то понимаю, а уже через пару глав начинает что-то там  доказывать опираясь на находки всё в той-же Трои ))))))) я плакал.

[NS97 4 888]

Лёша (пардон за фамильярность к NS97) ты в основе своего тезиса (почему на Руси чешуя ходила и не было монеты по образу  Европейской) делаешь упор на то что не было мастеров способных - и в этом ошибаешься!

1) мастера подобного уровня и мастерства были на Руси, и то что не делали "звонкую монету" не их вина, хотя надо признать что мастера резчики монетного дела при дворе Русских князей больше исключение в виду не востребованности (по крайней мере до 14в нач.15в.).

2) наладить чеканку "звонкой монеты" можно было достаточно оперативно - нужды не было!

3) не верно мнение что до Петра батюшки (Романова) русские в шкурах ходили, русские князья выписывали иностранных мастеров высшего разряда во всех (нужных) сферах, от архитекторов до музыкантов.

 

 

 

1. Я не делаю упор на отсутствие мастеров. Как раз и писал, что даже если бы в них была нужда - выписали бы. Пусть и за дорого. 

 

2. Заблуждение. Во время реформы Алексея Михаловича проблемы с чеканкой монеты крупного номинала так и не решили. Хотя отказались от его чеканки и по несколько иному поводу. Что вовсе не делает технические проблемы малозначимыми. Именно их следствием и было позже обусловлено нахождение максимально простого способа "переделки монеты" - простая надчеканка талера копеечным штемпелем. И это была вторая половина XVII века. А если взять вторую половину XV века? Боюсь, что изготовить красивое, но единичное подражание корабельнику могли. А вот наладить массовое производство крупной монеты - под вопросом. 

 

3. Выписывали и за очень большие деньги. Но для иных целей. А чеканка чешуи - это именно статья дохода. И вкладывать в нее деньги, увеличивать себестоимость производства - видимо таких планов не было и близко. Наоборот все шло к максимальному упрощению и увеличению прибыли - тут и прекращение очистки серебра, и снижение художественности (а значит удешевление и ускорение производства) маточников и т.д. и т.п.

Изменено 23 мар 2015, 04:33:04 пользователем NS97

[СтарецЪ 1 025]

2) наладить чеканку "звонкой монеты" можно было достаточно оперативно - нужды не было!

 

 

2. Заблуждение. Во время реформы Алексея Михаловича проблемы с чеканкой монеты крупного номинала так и не решили. Хотя отказались от его чеканки и по несколько иному поводу. Что вовсе не делает технические проблемы малозначимыми. Именно их следствием и было позже обусловлено нахождение максимально простого способа "переделки монеты" - простая надчеканка талера копеечным штемпелем. И это была вторая половина XVII века. А если взять вторую половину XV века? Боюсь, что изготовить красивое, но единичное подражание корабельнику могли. А вот наладить массовое производство крупной монеты - под вопросом. 

 

Интересно обсудить именно эту часть!

Не верю что отказались от чеканки крупной монеты по тому что не смогли наладить производство!

Как бы там нибыло, получать прибыль с производства одной монеты - рубль (при расчётах = 100 копейкам)

в котором было весом порядка 60 копеек а то и меньше, мне лично такое представляется выгодным!

Первичные затраты наверно были бы велики, но первичные затраты велики всегда и при всём.

На нужды государства, из казны царь тратил куда больше когда надо было!

Тут как мне кажется много чего другого. Один лишь из моментов - инфляция!

Её как таковой не было (достаточно низкий уровень) а появись большое количество крупных номиналов

- началось бы округление цен - раньше пуд чего-то там стоило 87 копеек, теперь хочу ровно рубль, и т.д.!

[NS97 4 888]

Вот никто не читает буквы. Где я писал о том, что отказались от производства крупной монеты из-за технических сложностей? Это Ярослав в статье по "рамке" предполагал. Перечитываем еще раз МОЙ ответ: "Хотя отказались от его чеканки и по несколько иному поводу."

 

Отказ произошел из-за чрезвычайно низкого спроса на эту монету. Из-за постоянного ее саботажа (несмотря на указы о необходимости приёма ее и кары за отказ от оного). Ну сложно было купцов заставить брать рубль, веса в котором было на 64 копейки. Так что решили, что продолжать мучиться с производством этих монет не стоит. Мороки масса, а прибыли маловато (производство дорогое, а сбыт никакущий). И давай шлепать медные копейки. Какое-то время. Ну и ефимки с признаком (вот тут было все хорошо - покупаем талер за 50 к., надчеканиваем и платим им войскам в качестве эквивалента 64 к. - и все довольны).

А отчеканенные рубли "деноменировали" и прировняли номиналом к ефимкам с признаком (64 к.). Любопытно, что четвертаки так и оставили "кредитными" - до изъятия из обращения они все так же ценились казной как 25 к. 

 

 

"Тут как мне кажется много чего другого. Один лишь из моментов - инфляция!

Её как таковой не было (достаточно низкий уровень) а появись большое количество крупных номиналов

- началось бы округление цен - раньше пуд чего-то там стоило 87 копеек, теперь хочу ровно рубль, и т.д.!"

 

Да нет, какая там инфляция. Там вся реформа была на столько через одно место проведена... Если на начальном этапе и были какие-то мысли светлые, то на каком-то последующем все свелось к банальной наживе на населении и стремлении урезать содержание армии до нуля. Надо было умудриться платить войскам медью, на которую местное население в польско-литовском регионе обращения смотрело как на убогую диковинку, а не монету. И цены в меди на внутреннем рынке поднялись в разы, а не на десяток процентов. Апофеозом был выкуп медной копейки назад казной по курсу 100 к 1. Так что не в инфляции дело. 

[Монархист 127]

Своих - точно не было. С полей же несут обрезки восточных дирхемов и (сильно реже) европейских монет. При этом, какой-то четкой и системной весовой нормы эти обрезки, обломки и целые монеты не подчиняются. Что как бы намекает или на немонетное их использование, или же на использование в качестве платежного средства как драгметалла "по весу", а не номиналу. 

 

 

Согласен.

Именно как металла. Поэтому куны, ногаты и резаны - это не монеты.

[vbt 353]

По резане, как минимум, однозначного вывода, думается, пока делать не стоит.

[Монархист 127]

По резане, как минимум, однозначного вывода, думается, пока делать не стоит.

Почему?

[vbt 353]

Название говорящее - резали, ведь. Или вы полагаете, что это не куски от монет отрезали (фракции, не фракции - не суть важно, пока весовые нормы не рассматриваются, да и к чему их привязывать в безмонетном периоде?), а уши от мордок?

[Монархист 127]

Вас ещё раз послать?

Боюсь, модераторы не простят.

Читайте сообщение №106.

 

Рязань, по вашей логике, кусок Москвы?

[NS97 4 888]

пока весовые нормы не рассматриваются, да и к чему их привязывать в безмонетном периоде?), 

 

Зря. Вес - неотъемлемая составляющая любого денежного обращения, основанного на стоимости металла в монете. А привязывать гипотетически можно было к весу гривны и к бытовавшим весовым единицам.

[NS97 4 888]

Вас ещё раз послать?

Боюсь, модераторы не простят.

Читайте сообщение №106.

 

Рязань, по вашей логике, кусок Москвы?

 

Ну еще одно письмо в таком тоне и мы с вами попрощаемся. Та муть, автором которой вы являетесь и на которую ссылаетесь, никак не может быть серьезным аргументом в споре. 

Изменено 23 мар 2015, 10:02:51 пользователем NS97

[Монархист 127]

Что же вы,  так не любите своих родителей?

Меня всегда удивляло пренебрежение сынков владеющих - фоном

 

Ну еще одно письмо в таком тоне и мы с вами попрощаемся. Ту муть, автором которой вы являетесь и на которую ссылаетесь, никак не может быть серьезным аргументом в споре. 

Что же вы такой не толерантный?

Если не целуют вас в попу, так сразу - в бан?

[NS97 4 888]

Что же вы,  так не любите своих родителей?

Меня всегда удивляло пренебрежение сынков владеющих - фоном

 

Что же вы такой не толерантный?

Если не целуют вас в попу, так сразу - в бан?

 

Не, не поняли вы наш призыв к соблюдению культуры в споре. Потому месяц на первый раз. Не за нелюбовь ко мне, такому нетолерантному, а за хамство и неумение без оного отстаивать свою точку зрения.

[abracadabra 39]

Своих - точно не было. С полей же несут обрезки восточных дирхемов и (сильно реже) европейских монет. При этом, какой-то четкой и системной весовой нормы эти обрезки, обломки и целые монеты не подчиняются. Что как бы намекает или на немонетное их использование, или же на использование в качестве платежного средства как драгметалла "по весу", а не номиналу.

Ну а перед "безмонетным периодом" таки был монетный?

[Brios 6 692]

Монархист - месяц.

Хамство, пропаганда новохрони.

http://coins.su/foru...=7#entry1702858

Я дико извиняюсь. Но вы ошибочку сделали.

новохрЕни.

Уважаемый 97й, а можно подайти к этому вопросу с другой стороны прилавка.

Очень много сведений об обороте монет в Европе сохранили артефакты и бумаги менял.

А меняла на Руси, ну как таковой человек профессии, существовал? И остались от них абаки, жетоны, весовые эталоны монет, табели соответствия веса и пробы монет.

Понимая специфику оговорюсь, не как монет, а как драгметаллов.

[NS97 4 888]

Ну а перед "безмонетным периодом" таки был монетный?

 

Ну кладов с арабским серебром находят довольно много. Весь вопрос в том, что это было. Монета или товар. И если монета, то во всех ли славянских регионах. Очень любопытно было бы изучить топографию находок комплексов, сопутку и подъемный материал их ареалов находок этих самых комплексов.

[abracadabra 39]

Ну кладов с арабским серебром находят довольно много. Весь вопрос в том, что это было. Монета или товар. И если монета, то во всех ли славянских регионах. Очень любопытно было бы изучить топографию находок комплексов, сопутку и подъемный материал их ареалов находок этих самых комплексов.

А со сребрениками как? Как что их задумали? Их ведь иногда тоже в кладах с "инвалютой" находят....

[NS97 4 888]

Я дико извиняюсь. Но вы ошибочку сделали.

 новохрЕни.

Уважаемый 97й, а можно подайти к этому вопросу с другой стороны прилавка.

Очень много сведений об обороте монет в Европе сохранили артефакты и бумаги менял.

А меняла на Руси, ну как таковой человек профессии, существовал? И остались от них абаки, жетоны, весовые эталоны монет, табели соответствия веса и пробы монет.

Понимая специфику оговорюсь, не как монет, а как драгметаллов.

 

Это было умышленное искажение. Ибо активизация ереси есть хроническое явление. 

 

А зачем на Руси меняла? Что ему и на что было менять? В обращении только русская копейка и ее фракции. С талерами купец шел или на монетный двор или, в поздние времена, в казну продавать. Казна в пробе и разновидностях талеров разбиралась. Но ведали этим наверняка государевы дьяки, а не какие-то "финансисты" на торгах. 

Дукаты и прочее золото так же не использовались как монеты. Их покупала частенько знать  для подарков на крестины и прочие важные события.

[vbt 353]

Зря. Вес - неотъемлемая составляющая любого денежного обращения, основанного на стоимости металла в монете. А привязывать гипотетически можно было к весу гривны и к бытовавшим весовым единицам.

Абсолютно справедливо и в своих исследованиях я его никогда не избегаю. Но даже оставляя этот сложный вопрос - для данного периода сложный - в стороне (при развернутом исследовании его не избежать) можно делать некоторый предварительный вывод.

[abracadabra 39]

Очень любопытно было бы изучить топографию находок комплексов, сопутку и подъемный материал их ареалов находок этих самых комплексов.

Кстати, МНС, вроде, причастен к такому (вот тут под №12 http://muzeydeneg.ru/research/obzor-dokladov-i-soobshheniy-mezhdunarodnoy-numizmaticheskoy-konferentsii-epoha-vikingov-v-vostochnoy-evrope-v-pamyatnikah-numizmatiki-viii-xivv/ ). Может, присоединится?

[vbt 353]

Ну а перед "безмонетным периодом" таки был монетный?

Вы хотите сказать, что весовые нормы были неизменными пару сотен лет? 

[NS97 4 888]

А со сребрениками как? Как что их задумали? Их ведь иногда тоже в кладах с "инвалютой" находят....

 

Я так понимаю, то базовая версия - это монетная. Но ходит и альтернативная, "жетонная версия". Обе имеют своих апологетов и у обоих есть свои сильные стороны. Да, сребреники находили в составах комплексов с "иностранщиной". И в то же время, некоторые сребреники из серебра имеют только название и бедные следы оного в "гольной" меди из которой они сделаны. Кто какую "монету" принял бы?

Так что это очень хорошая и интересная тема для обсуждения. Но с ней я бы лучше обратился к Никите Сергеевичу Моисеенко, который занимался вопросом серебреников и мог бы навести на библиографию по этой теме.

[Brios 6 692]

Это было умышленное искажение. Ибо активизация ереси есть хроническое явление. 

 

А зачем на Руси меняла? Что ему и на что было менять? В обращении только русская копейка и ее фракции. С талерами купец шел или на монетный двор или, в поздние времена, в казну продавать. Казна в пробе и разновидностях талеров разбиралась. Но ведали этим наверняка государевы дьяки, а не какие-то "финансисты" на торгах. 

Дукаты и прочее золото так же не использовались как монеты. Их покупала частенько знать  для подарков на крестины и прочие важные события.

Ну назовите их ростовщиками.

Нужно мне  ведро копеек, перекантоваться на сделку. А у меня под залог только блюдо серебряное и мешочек венецианских золотых цехинов.

Я к вам зашел, оставил своё добро на время, а вы мне одолжили под процент грабительский.

Ведь у вас должна быть бумажка в конторе на стене, типа ВЕС ЦЕХИНА ВЕНЕЦИИ.. ПРОБА...  да еще гирька эталон веса монеты с весами. 

Остались такие бумаги в России? 

[abracadabra 39]

Вы хотите сказать, что весовые нормы были неизменными пару сотен лет? 

Нет, я спрашиваю, что было до "безмонетного".

некоторые сребреники из серебра имеют только название и бедные следы оного в "гольной" меди из которой они сделаны

И таких, не совсем серебряных и практически совсем не серебряных, большинство из известных, как я понимаю.

Так что это очень хорошая и интересная тема для обсуждения. Но с ней я бы лучше обратился к Никите Сергеевичу Моисеенко, который занимался вопросом серебреников и мог бы навести на библиографию по этой теме.

Вот и я о том же...

[NS97 4 888]

Не, с блюдом я не пойду к ростовщику. Я пойду загоню его за нормальные деньги! И золото тоже не прохиндею понесу, а продам за многие копейки боярину, что на крестины сына сестры любимой собрался. 

Упоминания в письменных источниках нахождения бумажек-квитанций я не видел. Наверняка они могли быть, но как таковой профессии менялы на Руси все же не было. Ну не ходили у нас десятки разновесных разнопробных монет. И гирьки европейские с полей массово не несут. Видел пару раз да и только. Ну и еще раз видел оную пробитой. Видимо привеску красивую сделали.