21 мар 2015, 21:18:03 Герберштейн. http://www.bibliotekar.ru/rus/26-5.htm Глава о монете: О МОНЕТЕ Серебряная монета у них четырех родов: московская, новогородская, тверская и псковская. Московская монета не круглой, а продолговатой и почти овальной формы называется деньгой и имеет различные изображения: древняя имеет на одной стороне изображение розы, а новая - изображение человека, сидящего на лошади; обе на другой стороне имеют надпись. Сто таких монет составляют один венгерский золотой, шесть денег составляют алтын, двадцать — гривну, сто — полтину, двести — рубль. Новые монеты чеканятся теперь с буквами на обеих сторонах, и в рубле их четыреста. Тверская с обеих сторон имеет надпись и ценностью равняется московской. [217] Новогородская с одной стороны имеет изображение князя, сидящего на троне, а против него — кланяющегося человека, с другой стороны — надпись, и ценою она вдвое превышает московскую. Новогородская гривна содержит в себе 14 денег, рубль же — 222 деньги, Псковская имеет бычачью голову, покрытую короной, а на другой стороне — надпись. Кроме того, у них есть медная монета, которая называется пулой; шестьдесят пул составляют московскую деньгу. Золотой монеты они не имеют и не чеканят сами, но употребляют почти все венгерские червонцы, иногда так-же рейнские, и часто переменяют их цену — особенно когда чужеземец покупает что-нибудь на золото: тогда они тотчас уменьшают его цену; если же, отправляясь [218] куда-нибудь, он нуждается в золоте, тогда опять увеличивают его цену. По причине соседства у них в ходу также рижские рубли; один рижский рубль стоит два московских. Московская монета из чистого и хорошего серебра, хотя ныне ее также подделывают. Однако я не слыхал, чтобы кого-нибудь наказывали за это преступление. В Московии почти все золотых дел мастера чеканят монету, и если кто-нибудь приносит слитки чистого серебра и желает обменять на монету, тогда они кладут на одну чашку весов серебро, на другую монету и уравнивают их весовую тяжесть. Установлена небольшая плата, которую, сверх равной тяжести, должно давать золотых дел мастерам, дешево продающим свою работу. Некоторые писали, что в этой стране весьма мало серебра и что князь запрещает вывозить его. Страна действительно вовсе не имеет серебра, исключая того, которое ввозится, как было сказано; но князь не запрещает вывозить его, а скорее остерегается этого и потому приказывает своим подданным делать обмен товаров, давать и принимать за одни вещи другие, как напр. меха, которыми они изобилуют, или что-нибудь подобное, для того чтобы удержать в стране серебро и золото. Едва ли есть сто лет, как они стали употреблять серебряную монету, особенно чеканенную дома. Сначала, как только стали ввозить серебро в эту страну, из него отливались продолговатые серебряные пластинки, без изображения и надписи, ценою в один рубль; ни одной из них не существует ныне. Чеканилась также монета в княжестве галицком, однако она исчезла, так как не имела одинаковой ценности. Прежде монеты они употребляли мордки и ушки белок и других животных, меха которых привозятся к нам, и на них покупали жизненные потребности, как на деньги. У них употребляется такой способ счисления, по которому все вещи считаются и распределяются по сорок или девяноста, наподобие того, как у нас по сотням. Таким образом, считая, они часто повторяют эти числа: два сорока, три сорока, четыре сорока или два, три, четыре [219] девяноста. Mille на их родном языке называется тысяча; также десять тысяч они выражают одним словом — тьма, двадцать тысяч — две тьмы, тридцать тысяч — три тьмы." 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:18:12 Серебро, конечно, мягкий металл, и весьма подвержен износу, но обсасывать... Вы не пробовали? Не надо острить и умничать, нечего сказать - промолчите. Тем более один случай, всё таки был зафиксирован документально. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:22:48 (изменено) Очень часто попадаются чешуйки просто "никакие", такое впечатление, что они действительно "обсосанные". Уверен что Вы встречались с такими. Неопределимые чешуйки можно разделить на два вида: ядерный непрочекан и убитое состояние из-за механических повреждений. Вторые варианты - это плоды воздействия сельхозтехникой и валяния на грунтовой дороге. Сосание проволочки во рту.. Ну это надо бедную чешуйку обсасывать лет тридцать без перерыва. PS Всем, кто действительно верит в то, что предки использовали рот на торгах предлагается провести простой эксперимент. Берете сто копеек Михаила и засовываете в рот. Потом пробуете активно и громко порекламировать свой товар. Потом на повышенных тонах поторговаться минут 15. Ну и наконец выплатить деньги оппоненту в размере 43х копеек (предположим, что покупатель предложил бартер, но его товар был ценнее. После этого опыта я готов продолжить беседу о том, как русские купцы держали дневную выручку во рту. Ну и не забудьте прокипятить монеты. Всем мамы в детстве говорили, что деньги - самая грязная на свете вещь? И мамы правы. Изменено 21 мар 2015, 21:29:26 пользователем NS97 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:40:34 Тогда еще один вопрос. Извиняйте дяденьки, что утомил вас своим незнанием и любопытством. Все мы знаем огромное количество и ювелирных изделий и посуды и предметов обихода с использованием монет. В России тоже начиная от Петра была эта мода. Пример такой кубок с рубликами. Но изделий с чешуйками я не видел. Они есть? Сразу оговорюсь, мелкий размер и форма не могли мешать ювелирам. Есть вещи из мелкого серебра Европы, есть с изменением формы-крестильные ложки из крупного серебра. А чешуя? Из неё чего делали? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:43:10 А чешуя? Из неё чего делали? Дык, более поздние рублики. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:44:34 Прежде монеты они употребляли мордки и ушки белок и других животных, меха которых привозятся к нам, и на них покупали жизненные потребности, как на деньги. Вот и Герберштейн говорит об отсутствии монет на Руси как платёжного средства до чешуек. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:45:32 Дык, более поздние рублики. Это пример использования. Могу примеры Европы с монетами 16 века, но зачем тему захламлять. Монеты использовали как отделку предметов и в Европе и в Азии. А на Руси? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:46:31 Тогда еще один вопрос. Извиняйте дяденьки, что утомил вас своим незнанием и любопытством. Все мы знаем огромное количество и ювелирных изделий и посуды и предметов обихода с использованием монет. В России тоже начиная от Петра была эта мода. Пример такой кубок с рубликами. Но изделий с чешуйками я не видел. Они есть? Сразу оговорюсь, мелкий размер и форма не могли мешать ювелирам. Есть вещи из мелкого серебра Европы, есть с изменением формы-крестильные ложки из крупного серебра. А чешуя? Из неё чего делали? Монисто. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:49:12 Это пример использования. Могу примеры Европы с монетами 16 века, но зачем тему захламлять. Монеты использовали как отделку предметов и в Европе и в Азии. А на Руси? На Руси чешуя активно использовалась в качестве привесок к иконам. Ну как сакральное подношение. Для чего очень часто золотилась (эти кустарно золоченые копейки очень любят сейчас выдавать за "наградные раритеты"). Кроме того, немонетное использование чешуи - это мониста и украшения национальных костюмов поволжских народов. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:51:24 На Руси чешуя активно использовалась в качестве привесок к иконам. Ну как сакральное подношение. Для чего очень часто золотилась (эти кустарно золоченые копейки очень любят сейчас выдавать за "наградные раритеты"). Кроме того, немонетное использование чешуи - это мониста и украшения национальных костюмов поволжских народов. А крупные предметы: кубки, блюда, оклады для икон, шкатулки, тд? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:54:44 А крупные предметы: кубки, блюда, оклады для икон, шкатулки, тд? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:55:26 А крупные предметы: кубки, блюда, оклады для икон, шкатулки, тд? Неа. И не принято было,да и крупных предметов из драгметаллов практически не было. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:59:26 Неа. И не принято было,да и крупных предметов из драгметаллов практически не было. Спасибо, вы меня поняли. Вед такие предметы были часто посольскими дарами, как реклама монет и правителей страны. Для себя сделал вывод что монетная система Руси была полностью и целенаправленно самоизолированна от Европы. И это имело и серьезный смысл и выгоду. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 22:10:15 Вед такие предметы были часто посольскими дарами, как реклама монет и правителей страны. В памяти всплыла чаша для омовений из собрания вроде Берлинского музея, но проверить так ли это в ближайшее время не смогу. Каталог в другом месте. Скоро там не буду. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 22:26:47 Вот и Герберштейн говорит об отсутствии монет на Руси как платёжного средства до чешуек. Может, он как раз про безмонетный период? Он же не ПВЛ, чтобы обо всем со времен Ноя рассказывать: о дирхемах, о сребрениках... Да и выделенное оставляет все же возможность использования наряду с мордками и ушками, к примеру, ордынской, насколько ее хватало: Едва ли есть сто лет, как они стали употреблять серебряную монету, особенно чеканенную дома. А что у Герберштейна с датами? На первой странице - "Вена, 1 марта 1549 года." "Пресветлейшему государю Фердинанду 2" - это у которго (по Википедии) годы жизни 1578-1637? ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4_II_%28%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8%29 ) Что тут не так? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 22:31:08 Конечно про безмонетный, ведь монетного периода на Руси не было. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 22:57:08 Может быть, все же Фердинанду первому писал Герберштейн, а не второму? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 23:38:10 А что у Герберштейна с датами? На первой странице - "Вена, 1 марта 1549 года." "Пресветлейшему государю Фердинанду 2" - это у которго (по Википедии) годы жизни 1578-1637? Герберштейн дважды был на Руси - в 1517 и 1526 годах - оба раза приходятся на правления Василия III. Книга была издана в 1549 году. У меня есть эта книга 1988 года издания. И там нет никакой двойки. Просто Фердинанду. Т.ч. в онлайн тексте ошибка. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 мар 2015, 07:24:44 Герберштейн дважды был на Руси - в 1517 и 1526 годах - оба раза приходятся на правления Василия III. Книга была издана в 1549 году. У меня есть эта книга 1988 года издания. И там нет никакой двойки. Просто Фердинанду. Т.ч. в онлайн тексте ошибка. Спасибо, а то чуть коллапс не наступил, особенно если еще и описания монет принимать во внимание . Вики утверждает, что "В основу книги положен дипломатический отчет о России, который составил Герберштейн по итогам своего второго посольства. Герберштейн". Теперь понял, почему в 1549 опысываются еще дореформенные монеты. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 мар 2015, 09:15:22 Прошу прощения за флуд, без обид, но удержаться не смог клад талеров из Епатьевского переулка большой Нельзя не вспомнить анекдот: Научный конгресс, посвященный происхождению географических названий.Выступает один ученый:— У нас под Москвой был такой исторический случай. Петр Первый со свитой остановился в одном селе, и ночью один солдат заснул в карауле. Утром начальник караула спросил царя, как его наказать. Но царь был в хорошем настроении и только сказал: «Оставь его!». С тех пор село называется Астафьево.Берет слово другой ученый:— У нас на Ставрополье был очень похожий случай. Только царь на этот раз был не в духе, и солдату повезло меньше. А село с тех пор называется Ипатьево. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
22 мар 2015, 10:08:11 Спасибо что поправили. Кстати может знаете - в кладе монеты Фердинанда были? Ну или Фердинанда 2? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 мар 2015, 00:58:52 Боюсь, что тема себя исчерпала. У "А так хотелось услышать начальника гаража" Были ли в обращении на Руси , до чешуйчатого периода, монеты, как деньги? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 мар 2015, 01:34:21 Подсказываю - не было. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 мар 2015, 01:58:25 Конечно интересней,что русскиме с талером делали. А в 12 веке у этих эвропейцев ничего интересного не было? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
23 мар 2015, 03:00:47 "А так хотелось услышать начальника гаража" Были ли в обращении на Руси , до чешуйчатого периода, монеты, как деньги? Своих - точно не было. С полей же несут обрезки восточных дирхемов и (сильно реже) европейских монет. При этом, какой-то четкой и системной весовой нормы эти обрезки, обломки и целые монеты не подчиняются. Что как бы намекает или на немонетное их использование, или же на использование в качестве платежного средства как драгметалла "по весу", а не номиналу. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты