"Грубый чекан"

[k&a 134]

Ссылка кривая, дайте нормальную - завтра соединю.

Не понятно,почему так получилось?

Вот новая ссылка!

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=59926&hl=%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%8B%D0%B9%20%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD&st=0

[tst 610]

1)Вот интересно а "покупательная способность"серебра в той же Европе ,Польше и России сильно различалась?

Смысл полякам клепать рубли ,ежели и с талерами они могли затовариться по полной?Да и в

основном они приграничные зоны Белоруссия и Украина в основной массе посещали.

Про спектр.анализ мысль хорошая!

Кто бы осуществил...!?!?!?

В том то и дело, что речь идет о покупательной способности рубля. За талера в России тогда ничего не купишь, а за рубли все, что угодно.

[брат 3 829]

В том то и дело, что речь идет о покупательной способности рубля. За талера в России тогда ничего не купишь, а за рубли все, что угодно.

"Иной крестьянин и помиравши,рубловика с царским профилем в руках не держивал!А о золотых монетах слыхивал только в песнях,да приданиях!"...Вот так дословно описывал современник о положении с деньгами на Руси в 18в.Т.е. большие номиналы вряд ли имели распостранённое хождение далеко от СПБ и Москвы,в большинстве своём медь,а что касается территорий о которых мы говорим,это монеты из Европы...люди взвешивать и отличать серебро от не серебра умели.имхо

К тому же народ в большинстве своём был малограмотен,НО!!!то ,что в ефимок это Не 100копеек ,ещё и при Алексее Михайловиче умели различить!

Изменено 2 окт 2015, 14:34:57 пользователем Лика-33
2.9.3

[tst 610]

"Иной крестьянин и помиравши,рубловика с царским профилем в руках не держивал!А о золотых монетах слыхивал только в песнях,да приданиях!"...Вот так дословно описывал современник о положении с деньгами на Руси в 18в.Т.е. большие номиналы вряд ли имели распостранённое хождение далеко от СПБ и Москвы,в большинстве своём медь,а что касается территорий о которых мы говорим,это монеты из Европы...люди взвешивать и отличать серебро от не серебра умели.имхо

К тому же народ в большинстве своём был малограмотен,НО!!!то ,что в ефимок это Не 100копеек ,ещё и при Алексее Михайловиче умели различить!

Вообще- то рубли подделывали не для того, чтобы что-то покупать у крестьян. В основном, как я понимаю, на них закупали дорогие товары, а если и не очень, то в больших колличествах.

[k&a 134]

1)Вот интересно а "покупательная способность"серебра в той же Европе ,Польше и России сильно различалась?

Смысл полякам клепать рубли ,ежели и с талерами они могли затовариться по полной?Да и в

основном они приграничные зоны Белоруссия и Украина в основной массе посещали.

Про спектр.анализ мысль хорошая!

Кто бы осуществил...!?!?!?

Может частично отвечу на Ваш вопрос!

Из книги Р.Зандера в период правления Александра-1,для внешней торговли использовали на ровне с рублем, альбертусталер.(я так понимаю европейские монеты).

Российский указ предписывал покрывать задолженность между физическими лицами в России по такому курсу звонкой монеты:

Котировка альбертусталера по отношению к рублю от 1к 1,26 до1 к 1,33.

Возможно какие то шаги были предприняты и про Екатерине?

Т.с. не гласно вести расчет с Европой Российской монетой отчеканенной в Европе?(что то я загнул )

Но т.м. Биткин В В чем то руководствовался!

Конечно же ИМХО!

[брат 3 829]

Вообще- то рубли подделывали не для того, чтобы что-то покупать у крестьян. В основном, как я понимаю, на них закупали дорогие товары, а если и не очень, то в больших колличествах.

Дак кроме крестьянских ярмарок и купцов НЕ было тогда возможности купить.

имхо

[брат 3 829]

Может частично отвечу на Ваш вопрос!

Из книги Р.Зандера в период правления Александра-1,для внешней торговли использовали на ровне с рублем, альбертусталер.

А у меня и не вопрос.

Я просто теорию В,В, Биткиным выдвинутую "на прочность"проверяю!

А согласитесь внешняя торговля государства и "крестьяско-купеческие-сельхоз.колхозные" отношения в приграничных с Речью посполитой территориями это разные"дела".

[vnukovo 702]

ап

[водолей 1 307]

Недавно на тему "грубого чекана" разговаривал с Биткиным В.В., он считает, что это подделки сдаланные в Польше и объясняет это следующими причинами:

1.Было экономически выгодно, т.к. стоимость серебра в Европе была ниже, чем в России.

2.Близость расположение границ.

3.Заготовки монетного двора были более тяжелые, поэтому все монеты юстировались.

4.В то время технология юстировки собственных монет именно там и применялась

И последнее, по поводу моей теории шведских подделок, он сказал, что это наврядле, т.к. рубли "грубого чекана" которые находили в кладах обычно датировались (судя по монете последнего года закладки) до 1780 года.

Я думаю, что все точки над "И" сможет расставить спектральный анализ монет того времени разных стран.В зависимости от состава серебра, можна будет с высокой вероятностью утверждать в какой стране производились рубли "грубого чекана" и таким образом закрыть "темное пятно" в истории российской нумизматики.

Версия, предложенная В.В. Биткиным, несомненно, интересна. Но мне кажется, есть ряд моментов, которые трудно объяснить, основываясь на ней, в первую очередь, с экономической точки зрения (выгодно-невыгодно):

1. Рубли "грубого" чекана несут на себе обозначения двух дворов (СПБ и ММД).

2. Аверсы этих рублей чеканились в двух вариантах (с инициалами медальера "T.I." и без букв в обрезе рукава).

3. Все рубли с обозначением ММД с 1766 по 1770 г. не имеют инициалов медальера в обрезе рукава, в 1775 году есть вариант с инициалами "В.К.", но этот случай - особый.

4. В 1768 году на Московском монетном дворе чеканились рубли с аверсами трёх типов: обычный ММД, "грубый" и "особый", что на мой взгляд свидетельствует о том, что эти три варианта портрета - работы разных медальеров.

5. Рубли "грубого" чекана Санкт-Петербургского монетного двора известны с двумя вариантами знака минцмейстера (EI и АШ), причём в 1767 и 1768 годах чеканились рубли с обоими знаками.

Вопрос: а зачем полякам было тратиться на чеканку, напимер, рублей с обозначением обоих дворов или рублей "грубого" чекана СПБ в 1767 и 1768 годах с разными инициалами минцмейстера (EI и АШ), если дешевле было использовать штемпели какого-нибудь одного варианта?

С уважением, водолей

[tst 610]

Версия, предложенная В.В. Биткиным, несомненно, интересна. Но мне кажется, есть ряд моментов, которые трудно объяснить, основываясь на ней, в первую очередь, с экономической точки зрения (выгодно-невыгодно):

1. Рубли "грубого" чекана несут на себе обозначения двух дворов (СПБ и ММД).

2. Аверсы этих рублей чеканились в двух вариантах (с инициалами медальера "T.I." и без букв в обрезе рукава).

3. Все рубли с обозначением ММД с 1766 по 1770 г. не имеют инициалов медальера в обрезе рукава, в 1775 году есть вариант с инициалами "В.К.", но этот случай - особый.

4. В 1768 году на Московском монетном дворе чеканились рубли с аверсами трёх типов: обычный ММД, "грубый" и "особый", что на мой взгляд свидетельствует о том, что эти три варианта портрета - работы разных медальеров.

5. Рубли "грубого" чекана Санкт-Петербургского монетного двора известны с двумя вариантами знака минцмейстера (EI и АШ), причём в 1767 и 1768 годах чеканились рубли с обоими знаками.

Вопрос: а зачем полякам было тратиться на чеканку, напимер, рублей с обозначением обоих дворов или рублей "грубого" чекана СПБ в 1767 и 1768 годах с разными инициалами минцмейстера (EI и АШ), если дешевле было использовать штемпели какого-нибудь одного варианта?

С уважением, водолей

Я так думаю, что это делалось для "замыливания глаз", чтобы явно не бросалось в глаза.Представте себе, что вы на территории сопредельного государства расчитываетесь за товар крупной суммой фальшивых рублей, которые отчеканены одной и той же парой штемпелей.А что касается разных вариаций рублей "грубого чекана", то однозначно видно, что это рука одного и того же мастера.

[брат 3 829]

Вопрос: а зачем полякам было тратиться на чеканку, напимер, рублей с обозначением обоих дворов или рублей "грубого" чекана СПБ в 1767 и 1768 годах с разными инициалами минцмейстера (EI и АШ), если дешевле было использовать штемпели какого-нибудь одного варианта?

Вопросом на вопрос:

А зачем вообще кому-бы ни было тратиться на изготовление штемпелей?

Варианты ответов:

1)Халявное"ворованное"серебро.

...но где его в те времена взять?

2)Цена (покупательная)24гр .серебра в одной стране больше чем в соседней.

3)Обеспечение местными деньгами армии для приобретения продовольствия у населения на акупированной территории.

Думаю,если провести спектр.анализ Российских монет того времени производства СПБ и ММД регулярного чекана,и сравнить их с спектр.анализом "грубых"монет,+ сравнительный аназил грубых СПБ и ММД между собой,то или вопросы автоматически отпадают,или "становится крайне интересно"!

Придётся изучать монеты Польши и Щвеции того времени и сравнивать.

...может кто-то диссертацию хочет "замутить"?

Изменено 3 авг 2011, 10:29:41 пользователем брат

[водолей 1 307]

Действительно, спектральный анализ мог бы внести ясность в версии об иностранном происхождении рублей "грубого" чекана. Но что меня больше всего смущает из имеющихся на сегодняшний день фактов, так это следы юстировки на обсуждаемых рублях...

Ещё один странный факт:

Только в этот период времени два минцмейстера работали одновременно и в Москве, и в Санкт-Петербурге: Егор Иванов (СПБ - 1767-1768, ММД - 1752-1770) и Алексей Шнезе (СПБ - 1766-1772, ММД - 1766, 1768). Как такое возможно, непонятно.

И тем не менее продолжу излагать свои мысли.

Первое: сколько ни искал в доступной литературе, не смог найти однозначного ответа на вопрос, кто из медальеров работал в период правления Екатерины II на Московском монетном дворе - все источники ведут на Санкт-Петербургский двор. В Питере, кстати, и обучали медальеров. Вот, например, глава из книги А.В. Косаревой "Искусство медали", М., Просвещение, 1977:

http://vsemedali.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st015.shtml

Такое впечатление, что штемпели (а может быть, маточники для их изготвления) для чеканки монет на ММД изготваливались в Санкт-Петербурге и отправлялись в Москву.

О том, что в 1766 году произошло изменение портрета императрицы на монетах, знают все присутствующие. В связи с этим были изготовлены образцы и, вполне вероятно, разными медальерами. Но каким образом производился выбор и утверждение образцов для регулярной чеканки, неизвестно (мне, во всяком случае). Ну а российская нумизматика знает много случаев одновременной чеканки рублей разных типов на одном монетном дворе, взять, хотя бы период 1847-1854 г.г. (объяснить причины этого я затрудняюсь).

В пользу того, что автором штемпелей рублей "грубого" чекана мог быть не Т. Иванов, свидетельствует статья "К 280-летию со дня рождения русского медальера Тимофея Иванова", в которой есть такая фраза: "Иванову приходилось обращаться к эталонным работам медальеров-иностранцев (И.Г. Вехтер, И.Б. Гасс, И.К. Егер), поскольку иностранцам традиционно отдавалось предпочтение".

Ссылка: http://artmuseum.yar.ru/index.php/%D0%9A_280-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D0%BE_%D0%B4%D0%BD%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%8F_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Поэтому вполне возможно, что штемпели рублей "грубого" чекана изготовил кто-то из медальеров-иностранцев.

С уважением, водолей

[водолей 1 307]

Вот к чему могут привести сомнения:

Ещё один странный факт:

Только в этот период времени два минцмейстера работали одновременно и в Москве, и в Санкт-Петербурге: Егор Иванов (СПБ - 1767-1768, ММД - 1752-1770) и Алексей Шнезе (СПБ - 1766-1772, ММД - 1766, 1768). Как такое возможно, непонятно.

Факты:

1. Согласно данным В.В. Узденикова ("Монеты России"), в 1766-1768 годах одновременно на двух дворах было по два минцмейстера (Егор Иванов и Алексей Шнезе).

2. Согласно данным В.В. Узденикова ("Объём чеканки российских монет..."), в 1766 году на Московском монетном дворе официально монеты рублёвого достоинства не чеканились, чеканились только монеты низших номиналов, вплоть до полуполтинника (данные о тиражах по ним подтверждены). Тем не менее, согласно В.В. Узденикову, монеты рублёвого достоинства существуют (прочерк с плюсиком).

3. Рубль 1766 ММД-АШ известен только с портретом "грубого" чекана.

4. Полуполтинники Московского монетного двора существуют только с инициалами EI (АШ не описаны), а полтины Санкт-Петербургского двора 1766-1767 г.г. - только с инициалами ЯI, АШ и СА (EI не описаны).

Выводы:

1. Алексей Шнезе служил минцмейстером ТОЛЬКО на Санкт-Петербургском монетном дворе, а Егор Иванов - ТОЛЬКО на Московском монетном дворе.

2. Монеты рублёвого достоинства на Московском монетном дворе в 1766 году не чеканились.

3. Рубли "грубого" чекана не чеканились на государственных монетных дворах Российской империи.

Ставлю плюс tst за твёрдость в отстаивании версии об иностранном происхождении рублей "грубого" чекана на протяжении всей ветки обсуждений, а также плюс брату - за создание, на мой взгляд, самой интересной темы за всё время моего пребывания на форуме.

С уважением, водолей

[водолей 1 307]

Вот блин! брату плюсик поставил, а tst не смог - лимит на сегодня исчерпан... Ладно, вечером ещё раз попробую, а сейчас - поехал в командировку.

С уважением, водолей

[stupenjkin 299]

Все красиво, и очень умно описано. но был еще такой Демидов олигарх с Урала.

У него тоже "свой монетный дворик был".

[tst 610]

Все красиво, и очень умно описано. но был еще такой Демидов олигарх с Урала.

У него тоже "свой монетный дворик был".

Это не факт. По этому поводу почитайте посты №43 и №44 данной темы.

[stupenjkin 299]

Не рассмотрели еще Турецкий след, подделки.С турками чаще тогда войну вели, чем со шляхами.

[tst 610]

Не рассмотрели еще Турецкий след, подделки.С турками чаще тогда войну вели, чем со шляхами.

Интересно, а кроме предположений про войну, может у Вас есть какие-нибудь другие факты или более серьезные аргументы подтверждающие Турецкий след "Грубого чекана"?

[водолей 1 307]

Всем доброй ночи!

В утренней спешке забыл упомянуть ещё один факт:

Рубли обычные (не "грубого" чекана), изготовленные на Санкт-Петербургском монетном дворе в 1766-1768 годах, с инициалами минцмейстера EI не встречаются. Не встречаются, соответственно и обычные рубли ММД, датированные 1767-1768 годами, с инициалами АШ.

Хорошо было бы предпринять следующие шаги к разгадке тайны "грубого" чекана:

1. Как уже было предложено tst и поддержано братом, произвести спектральный анализ обычных и "грубых" рублей обсуждаемого периода, а также монет сопредельных (а может и не только) государств, которые могли быть заинтересованы в чеканке рублей. И сравнить результаты.

2. Для того, чтобы определить круг потенциально заинтересованных государств, заглянуть вглубь истории (внешнеполитическая, внешнеэкономическая ситуация в России в период с 1765 по, ну например, 1770 год).

3. Попытаться отыскать в гос. архиве документы о назначении на службу минцмейстеров Егора Иванова и Алексея Шнезе.

4. Постараться собрать всем миром нашего форума, а может быть, и не только, хоть какие-нибудь статистические данные о регионах обнаружения рублей "грубого" чекана.

5. Провести сравнительный анализ штемпелей реверсов рублей "грубого" чекана:

- ММД-АШ с СПБ-АШ;

- ММД-ЕI с СПБ-ЕI.

С уважением, водолей

[брат 3 829]

вполне возможно, что штемпели рублей "грубого" чекана изготовил кто-то из медальеров-иностранцев.

Думаю ,что нет.Т.к. медальеров-иностранцев в Россию приглашали в те времена часто,но с основной задачей резать штемпеля медалей,и монет и скорее "акцент в их шёл" только на портрет!Теперь вспомним какого высокого уровня были работы выполненные Гендлингером,Лефкеном,Дасье,Скоттом и тд.Да и отечественные мастера,такие как Иванов,Дмитриев были мастера высочайшего уровня!

А на грубом чекане портрет по части мастерства явно проигрывает,и это "мягко говоря"!

[водолей 1 307]

И ещё один интересный факт.

Известно, что на всех рублях, отчеканенных на Санкт-Петербургском и Московском монетных дворах в 1762-1765 годах, в обрезе рукава портрета императрицы стоят инициалы медальера T.I.

Рубли не "грубого" чекана, изготовленные на Московском монетном дворе в 1767-1775 годах, за исключением рубля 1775 ММД-ВК-СА, не имеют инициалов медальера в обрезе рукава портрета императрицы, и портреты на них отличаются от санкт-петербургских, так что, вероятно, штемпели для них резал не Тимофей Иванов (иллюстрация обычного рубля 1767 ММД-ЕI приведена ниже).

В то же время рубли Московского монетного двора 1766 года "грубого" чекана также не имеют инициалов медальера в обрезе рукава портрета императрицы (то есть, за год до начала официальной чеканки рублей обычного типа нового образца на ММД).

Напрашивается вывод: рубли "грубого" чекана, в том числе, 1766 ММД-АШ, а также 1766 СПБ-АШ и СПБ-ЕI без знаков медальера в обрезе рукава появились в обращении не ранее 1767 года.

С уважением, водолей

[водолей 1 307]

Думаю ,что нет.Т.к. медальеров-иностранцев в Россию приглашали в те времена часто,но с основной задачей резать штемпеля медалей,и монет и скорее "акцент в их шёл" только на портрет!Теперь вспомним какого высокого уровня были работы выполненные Гендлингером,Лефкеном,Дасье,Скоттом и тд.Да и отечественные мастера,такие как Иванов,Дмитриев были мастера высочайшего уровня!

А на грубом чекане портрет по части мастерства явно проигрывает,и это "мягко говоря"!

Да, абсолютно с Вами согласен! Прошу все мои предыдущие версии, которые я выдвигал до вчерашнего дня, не принимать во внимание. Это были лишь поиски истины. А теперь мне кажется, что мы пошли по верному пути. И дорогу к истине нам надо проторить всем вместе.

Ёлы-палы, какая же всё-таки увлекательная наука - НУМИЗМАТИКА!!!!!!!!!!

С уважением, водолей

[водолей 1 307]

Интересная информация, которая может иметь отношение к иностранному происхождению рублей "грубого" чекана:

Из исторических источников известно, что в период с 1768 по 1867 год на Санкт-Петербургском монетном дворе тайно чеканились Нидерландские дукаты. В документах обозначались как "известная монета" и использовались для платежей за границей, т.к. русские червонцы принимались по очень невыгодному для России курсу.

Вопрос: если какая-нибудь одна страна позволяла себе подобное, почему то же самое не могла сделать какая-нибудь другая страна? Только сыграть не на золотых, а на серебряных монетах.

С уважением, водолей

[tst 610]

Напрашивается вывод: рубли "грубого" чекана, в том числе, 1766 ММД-АШ, а также 1766 СПБ-АШ и СПБ-ЕI без знаков медальера в обрезе рукава появились в обращении не ранее 1767 года.

С уважением, водолей

Небольшое уточнение, рубли "грубого" и обычного чекана СПБ-ЕI в 1766 году не известны.

[водолей 1 307]

Небольшое уточнение, рубли "грубого" и обычного чекана СПБ-ЕI в 1766 году не известны.

Да, Вы совершенно правы (спешка виновата - свободная минутка редко появляется, и хочется успеть написать побольше, пока мысль из головы не вылетела).

Спасибо за поправку.

С уважением, водолей