Провенанс - мы его теряем?...

[СтарецЪ 1 025]

Зато у этой казахской юбилейки провенанс - то какой! Она из рук человека, ездящего на автомобиле "S" класса... (далее - по тексту).

Да какой он, на фиг, нумизмат! Просто торговец монетами Казахстана, кстати, наверное, не такой уж и плохой, если у него всё так весело получается. Но не нумизмат он при этом ни разу.

ненене Иван Иванович, он не коллекционер, ибо у него нет всего перечисленного, он Дилер с американскими мозгами

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Aayb6AehHjs

[ПС_13 481]

Провенанс как патина, нарастать должен постепенно. Нельзя вытащить на аукцион некий лот монет и объявить - "сие господина Сечина" (например), накиньте-ка 10%".

Коллекцию надо пиарить при жизни, либо зарекомендовать себя сведущим человеком в этой области. А у нас публичность не любят.

[Леон 1 289]

Провенанс-очень важный фактор, тут и спорить не о чем. Лучше перечитать "комедийные" ветки, когда гов.о год назад на Синконе продавалось за сумашедшие деньги. А в УБ за него и 50р не платили.

[Леон 1 289]

Или с другой стороны. Вот, недавняя тема КБ. В зафуфленных темах провенанс чуть ли не на первое место выходит.

И пример провенанса наших дней. Мало кто знает человека, разом сдавшего почти все московки на МИМ. А сейчас есть хорошая статья И.Лаврука, от солидной нумфирмы, и они однозначно должны иметь какой-то плюс к цене.

[СтарецЪ 1 025]

Или с другой стороны. Вот, недавняя тема КБ. В зафуфленных темах провенанс чуть ли не на первое место выходит.

И пример провенанса наших дней. Мало кто знает человека, разом сдавшего почти все московки на МИМ. А сейчас есть хорошая статья И.Лаврука, от солидной нумфирмы, и они однозначно должны иметь какой-то плюс к цене.

Да Лёнь, тоже хотел об этом сказать, фуфлоторговцы во всю используют (когда есть такая возможность) провенанс.

[Леон 1 289]

Да Лёнь, тоже хотел об этом сказать, фуфлоторговцы во всю используют (когда есть такая возможность) провенанс.

А как это можно использовать? На мой дилетантский взгляд, наоборот, монета из знаковой продажи, знаковой фирмы, из известной коллекции(особенно, когда это всё зафиксированно)вне подделок, и привлекательна для кол-а.

[ФЕДОРИН 2 727]

Не стоит путать провенанс с байками и баснями недобросовестных барыг.

И про "московки" байки идут пожалуй больше от зависти и жмотливости рассказывающих.

[СтарецЪ 1 025]

А как это можно использовать? На мой дилетантский взгляд, наоборот, монета из знаковой продажи, знаковой фирмы, из известной коллекции(особенно, когда это всё зафиксированно)вне подделок, и привлекательна для кол-а.

Ну не скажи Леонид, представь себе картину, фуфлоторговцы купили монету прошедшую на каком-нить европейском аукционе скажем лет ...надцать назад, известным способом передавливают несколько копий, и в провинциях, богатым пупсам (инвесторам, владельцам трех моек и двух бань))) всучивают фуфло с историей, так как монеты имеют индивидуальные отличия, вроде как и подтверждения подлинности и экспертиза не нужна?

[Леон 1 289]

Не стоит путать провенанс с байками и баснями недобросовестных барыг.

И про "московки" байки идут пожалуй больше от зависти и жмотливости рассказывающих.

С Вами не могу спорить, тк представитель фирмы больше знает. И провенанс(наших дней) обозначил как из кол-и МИМ.

А у "барыги" переспрошу. То, что один из грамотнейших медянщиков, это точно. Возможно, и приукрасил. Или на 10 помножил.

[viddsid 298]

присоединюсь к мнению, что провенанс - это не когда " из коллекции N", а когда монета прошла некоторое количество продаж и ее можно посмотреть в тамошних каталогах. "Из коллекции Придмора". Так эта коллекция продавалась не кулуарно, есть ее аукционники.

ТУт в одном аукционнике видел провенанс то ли с конца XVIII, то ли с начала XIX века

[Любитель 89 1 092]

эх вы, тоже мне коллекционеры, вот Андрюха (Любитель) не даст соврать, в Йобурге на слёте в ноябре месяце, нас один местный научил наконец-то каким должен быть коллекционер (по памяти) должен жить в элитном доме, ездить на престижной машине S класса, яхта, виллы и всё подобные атрибуты обязательно должны быть, и вот так должен выглядеть коллекционер!

п.с. кстати сам он, тот чудак, дилер (по его-же словам) с американским складом ума, всю жизнь торгует мелким оптом и в розницу юбилейкой Казахстана

Было было дело, чудак какой-то, у нас в Сызрани бы за это по шапке дали, чтобы ересь всякую не говорил.

[КБ 184]

Я лично, очень люблю провенанс. Для меня медная монета из коллекции Брекке приятнее такой же монеты из ниоткуда. Но, если та, что ниоткуда -- красивее, то я положу обе. Брекке все равно не продам.

Но, есть монеты и монеты. Если какой то МS67 19го века без индивидуальных признаков, лучше бы был конвертик из старой коллекции (хотя, это тоже не факт). Прикольно когда за рядовую девятнашку в коробках с надписью платят дикие деньги потому что она как бы от Содермана или Гудмана. Но, я уже говорил, что каждый собирает так как хочет. Цена монеты вещь очень субьективная и непредсказуемая когда дело идет о большой редкости и/или суперсостоянии. А ежели к этому большое имя добавить, то огого...

С другой стороны, в темах где все реально зафуфлили, как в ефимках, может это уже (или скоро) единственный путь определить или предмет не фуфло. Ефимок не передавишь. Талер имеет отличительные особенности. Клеймо тоже, как и его (их) расположение. Следы удара и след от наковальни. Пятна и трещины. Как это подделать? Никак. Соответственно, если есть фото ефимка с до 1970х годов (год к примеру -- каждый себе планку сам выставляет), и она та же -- вот он оригинал. По ефимкам, -- Фукс хорошо, а Паули -- лучше. А если без провенанса, то вообще не нужно. Разве что совсем очевидно и без вопросов (что очень редко).

Описание провенанса на аукционе не всегда соответствует реальному провенансу. Мы в этом совсем недавно убедились (хотя в зале и поправили)...

[Jaroslaff 5 282]

...

Описание провенанса на аукционе не всегда соответствует реальному провенансу. ...

То то и оно....

[Br. Dr. Koran 570]

Всегда удивляюсь, как в качестве 100% зафуфленной темы приводятся несчастные ефимки.

Друзи ГИМа видите ли не выдают письменное заключение! Дилеры и коллекторы в панике! Покупаем ефимки только с ДНК Фукса! Все новые заходки записываем в фуфло и переплавляем на цепочки!

Парадокс в том, что подлинность копеек Алексея Михайловича, столпы отечественной нумизматики определить МОГУТ, а тиснутое этим же штемпелем клеймо на талере (читай другой заготовке) их вводит в ступор!

В мире нумизматики есть масса монет (иностранных) с примитивнейшими надчеканами, подлинность которых эксперты определят...

Что касается провенанса... Безусловно монеты с ДНК потных рук ГМ и особенно Содермана гораздо ценнее аналогичных монет, даже если они в лучшей сохранности. Для пущей сохранности провенанса надо каждому владельцу клеймо ставить на монету! Представляете, красота - "уникальный рубль" с клеймами Пупкин-Чипского, Цукермана и самого Ивана Ивановича! Покупатели продают свои почки прямо на аукционе...

[Eorus 60]

Без каталогов частных коллекций нет и не может быть провенанса ни на аукционе, ни в розыскном деле.

[КБ 184]

2 Dr. Koran:

Сколько в среднем эти чешуйки Алексея Михалыча стоят, об чем вы речь ведете? Честно не знаю. Совсем не втеме. Но, думаю как и вся другая простая чешуя, в основном, от $1 до $30. Когда они будут от $3,000 до неба, поглядим как оно получится определять без проблем. Сколько суперфуфла современного среди этих копеек? Я к тому, что цена предмета прямо пропорциональная $ и времени потраченым на производство фуфла. Вот я, полный лох. Ну тяжело мне по фото отличить фуфло от оригинала в ефимках. А покупать, в основном, по фото приходится. Вот тут провенанс и помогает. Мне нравится, чтобы все ефимки в моей коллекции были минимум от Фукса, а к Фуксу что бы попали до 1970 года. Никому не навязываю, и остальные потихоньку обмениваю. Новые находки, это хорошо. Теперь всем хватит. Только большинство этих "находок" какие то стремные... (ИМХО, канешно)

Клейма, это уже было -- Гуттен-Чапский, Лысенко. За те клейма, к стати, еще больше денег платят чем просто за провенанс. Не знаю по поводу почки, но я сам приобрету еще пару-тройку, если случай представится.

По поводу потных рук -- ну так, это, каждый коллектит что ему нравится. Некоторые вообще пробки от бутылок, или бутылки пустые с остатками слюны, если из горла. Мне нравится из потных рук Гуттен-Чапского, так как от него большинство монет к ВКГМ попало. Потом, думаю, и Бранд непобрезговал купить пару-тройку новоделов на продаже дубликатов из коллекции. Ну и т.д. В общем, люблю старые, подержаные (в коллекциях) монеты. Свою точку зрения не навязываю -- мне больше останется.

[Br. Dr. Koran 570]

Если сделали штемпель копейки, неотличимый от подлинного, то гораздо прибыльней нашлепать проволочных копеек АМ, весом в полграмма и продать, чем испортить талер и долго пытаться получить 2000 долларов.

Каждый решает для себя, что я является предметом изучения нумизматики - монета, как исторический артефакт или клейма польского графа.

Я уверен в одном - попадется вам редчайшая монета без провенанса, то "полюбите" и ее...

[КБ 184]

Ничего не знаю про чешуйки. Там, в любом разе верхний и нижний штемпеля, плюс, наверное, серебро на заготовки тоже надо сделать правильно. А тут, талер настоящий. Портить талер...а че, он $200 -- 300 на любой базарный день, если не редкий. А если редкий, то и ефимок много дороже.

"Полюблю" если буду уверен что это монета. Но, как я говорил, -- не навязываю. Покупайте для удовольствия че хотите. И я буду покупать че хочу. Мне больше хочется с провенансом...

[Jaroslaff 5 282]

Провенанс - штука приятная, и определённых денег стоит. А вот каких именно денег - это для каждого случая по-разному. Да и для каждого покупателя - по-своему.

[alex_ 5]

Монету или предмет с провенансом - в коллекции для себя иметь всегда приятней, но для этого экземпляр должен и быть "коллекционным".

Полгода назад провел эксперимент: оставалось несколько дешевых предметов купленных на Синконе в 2012 г. (все дешевле 150$) - попробовал продать их с соответствующим описанием на одном из интернет-аукционов, вывод - если это хлам, он и с провенансом никому не нужен...

[correspondent-russia 239]

В прошлом году нам принесли две золотые монеты - 25 р 1908 и 37,5 р 1902 годов. К ним были приложены бумажки из Нудельмана и с одного из аукционов ЮБС . Даже поверхностное сравнение картинок показало, что монеты совершенно не похожи на себя же в этих каталогах. Бумажки были похожи на оригинальные, а монеты были явно другие.

Торговцы поддельным товаром отличают пока что крайней наглостью и беспардонностью.

[correspondent-russia 239]

Однажды в магазин в Москве пришел господин и принес набор олимпиады в серебре. В разговоре он сказал, что это монеты Мошнягина. Было похоже, что он не врет, но заниматься подтверждением этого факта не имело коммерческого смысла.

В другой раз пришел господин с золотой монетой из Северной Кореи и показал фото, где он в группе российских товарищей вместе с Ким Чен Иром. Монета получена якобы от него. Но фото он продавать вместе смонетой не хотел.

Один довольно знаменитый в нумизматике человек сказал, что он очень долго в этом бизнесе, у него много врагов и провенанс из его коллекции ничего не добавит и денег не принесет.

[viddsid 298]

здесь смешивается нахождение монеты в чьей-нибудь коллекции (например, Карузо, он вроде собирал), что имеет, ну скажем, общеисторическую ценность, и провенанс как ссылка на давнишнюю известность монеты на рынке как дополнительное подтверждение подлинности

[correspondent-russia 239]

В некоторых монетах из продаваемой нами коллекции плата за провенанс составляет и 10-15% и 90 и даже чуть ли не 99%. Это логично и ничуть не удивительно. Многим хочется иметь монеты с провенансом из знаменитых коллекций. Сколько стоит монета из ГМ, Гуттен-Чапского или Толстого? Как правило десятки тысяч долларов и больше. У кого есть такие деньги? Далеко не у всех. А монета из этой коллекции? Самые простые - с комиссией аукциона стоят 70 долларов! Почувствуйте, что называется, разницу между сотнями долларов и десятками тысяч. Были бы в продаже монеты из ГМ по 70-100-200 долларов, их мели бы со страшной силой и себе и на продажу и по запас и в обмен. И никто бы не удивился. И в случае с "нашей" коллекцией ничего в этом нет удивительно.

За провенанс из нее некоторые небедные люди готовы доплатить и 50 000 долларов и все 100 000. Такие примеры я знаю.

Так что провенанс стоит сейчас на рынке и 50 долларов и 100 000, а по некоторым монетам и значительно больше. Некоторые монеты без провенанса просто не продаются.

[correspondent-russia 239]

С провенансом произошло примерно тоже, что и со слабами. Рациональное зерно в слабе – это сохранить монету в идеальном или близком к идеальному, состоянии, в пруфе, защитить от коррозии, царапин, падений на каменный пол и т.д. Не знаю, насколько хорошо слабы выполняют эту роль, для этого они должны быть из инертных материалов, которые не вступают ни в какую реакцию ни с монетой, ни с окружающей средой. Американцы, в свойственной им манере, из всего сделали бизнес и попробовали навесить на слаб другие функции и продать соответствующие услуги. Первая функция – это определение в объективной, цифровой форме сохранности монеты. Известно, что если ты продаешь монету, то она – UNC, если покупаешь, то она - и на xf- не тенят. Чтобы упростить ситуацию и предотвратить споры, грейд от третьего объективного лица должен был решить эту проблему. С этой задачей слабы не очень справились, так как не редки абсурдные и не понятные как завышения, так и занижения грейда. Еще одна, не свойственная функция слаба – это гарантия подлинности монеты в слабе. В случае с русскими монетами слабы с этой задачей справляются далеко не всегда. А в целом, эти две не свойственные функции, приводят к тому, что коллекционера отучают полагаться на собственное мнение о подлинности и сохранности. То же и с провенансом. Провенанс – это подтверждение, что монета принадлежала раньше какой-то коллекции, продавалась на каком-то аукционе и соответственно, существовала и известна сколько-то лет, а не подделана вчера. Плюс престиж, надбавка к цене. Теперь же на провенанс возлагается функция гарантии подлинности монеты. Т.е. снова, собственные знания о подлинности подменяются верой в провенанс. А вот это уже явный перебор.