7 июл 2009, 19:15:49 Прошу заметить,что в штемпеле 4.21 так же присувствует параллель в финском заливе.В описании она не указана.Это связано с тем,что это описание является не полным,а лишь служит для быстрой идентификации штемпелей в полевых условиях. Эх ,говорил мне кто то,что пора книжки писать 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 июл 2009, 19:29:21 ..... для каталожного номера 4.2 я приведу ниже свои соображения. До этого описание следует читать описание по книге Сорокина, а далее -см Тогда уж вместо того, чтобы считать концы меридианов в полевых условиях проще обратить внимание на форму Гудзона. Корреляция полная.И вопрос. Сколько монет с аверсом (вашим) 4.2.5 вам попалось. Может, это банальный непрочекан на одной монете. А из-за него новый номер вводить. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 июл 2009, 19:57:37 ..... для каталожного номера 4.2 я приведу ниже свои соображения. До этого описание следует читать описание по книге Сорокина, а далее -см Тогда уж вместо того, чтобы считать концы меридианов в полевых условиях проще обратить внимание на форму Гудзона. Корреляция полная.И вопрос. Сколько монет с аверсом (вашим) 4.2.5 вам попалось. Может, это банальный непрочекан на одной монете. А из-за него новый номер вводить. четыре по поводу гудзона,мне проще на концы смотреть... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
12 июл 2009, 20:07:33 На ленинградских пятирублевиках аверс шт.4.2 имеет два варианта 1. круговой ободок ближе к канту 2. круговой ободок дальше от канта. Хорошо видно визуально без всяких замеров. Размеры изображений сравню позже. На скане слева Исинди-шт.4.2-ЛМД, справа Киев-шт.4.2-ЛМД. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июл 2009, 06:31:02 На ленинградских пятирублевиках аверс шт.4.2 имеет два варианта 1. круговой ободок ближе к канту 2. круговой ободок дальше от канта. Хорошо видно визуально без всяких замеров. Размеры изображений сравню позже. На скане слева Исинди-шт.4.2-ЛМД, справа Киев-шт.4.2-ЛМД. На картинке оно видно хорошо,а вот в натуре у меня возникают трудности,как и в обычной олимпиаде при изучении этого признака Не знаю описан этот вариант или нет. На правой монете герб приспущен, и рисунок земного шара другой. И у крайнего правого колоса ость выходит из ленты. ОПИСАН 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июл 2009, 09:54:40 На ленинградских пятирублевиках аверс шт.4.2 имеет два варианта 1. круговой ободок ближе к канту 2. круговой ободок дальше от канта. Хорошо видно визуально без всяких замеров. На картинке оно видно хорошо,а вот в натуре у меня возникают трудности,как и в обычной олимпиаде при изучении этого признакаНа обычной олимпиаде еще ширина канта важна. Здесь же пока речь о том, ближе или дальше ободок от канта. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июл 2009, 12:28:16 На ленинградских пятирублевиках аверс шт.4.2 имеет два варианта 1. круговой ободок ближе к канту 2. круговой ободок дальше от канта. Хорошо видно визуально без всяких замеров. На картинке оно видно хорошо,а вот в натуре у меня возникают трудности,как и в обычной олимпиаде при изучении этого признакаНа обычной олимпиаде еще ширина канта важна. Здесь же пока речь о том, ближе или дальше ободок от канта.Здесь, мне думается, тот же самый случай, что и для медно-никелевого аверса V.1.2 у "Кремля". И тут, и там разная толщина кругового ободка, что и обусловливает различия в промежутке между ним и кантом. А сами размеры изображения на обеих монетах одинаковые. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июл 2009, 15:32:01 Здесь, мне думается, тот же самый случай, что и для медно-никелевого аверса V.1.2 у "Кремля". И тут, и там разная толщина кругового ободка, что и обусловливает различия в промежутке между ним и кантом. А сами размеры изображения на обеих монетах одинаковые.Это не так. По прямым замерам на живых монетах размер изображения на аверсе Исинди больше, чем на аверсе Киева. Разница в размерах изображения существена и составляет половину толщины горизонтальной части буквы "Б" в слове "РУБЛЬ". Т.е. получается так: Первй вариант шт.4.2-ЛМД - кант уже, круговой ободок дальше от канта, размер изображения меньше. Второй вариант шт.4.2-ЛМД - кант шире, круговой ободок ближе к канту, размер изображения больше. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июл 2009, 19:24:44 Вопрос по реверсам Таллин-ЛМД (шпиль без флага, окна в два ряда). На скане слева направо реверсы А - А* - Б или есть еще какие-то варианты по удаленности от канта даты и легенды? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
13 июл 2009, 20:57:50 Здесь, мне думается, тот же самый случай, что и для медно-никелевого аверса V.1.2 у "Кремля". И тут, и там разная толщина кругового ободка, что и обусловливает различия в промежутке между ним и кантом. А сами размеры изображения на обеих монетах одинаковые.Это не так. По прямым замерам на живых монетах размер изображения на аверсе Исинди больше, чем на аверсе Киева. Разница в размерах изображения существена и составляет половину толщины горизонтальной части буквы "Б" в слове "РУБЛЬ". Т.е. получается так: Первй вариант шт.4.2-ЛМД - кант уже, круговой ободок дальше от канта, размер изображения меньше. Второй вариант шт.4.2-ЛМД - кант шире, круговой ободок ближе к канту, размер изображения больше. Владимир!На Ваших сканах разницы в размерах изображения нет. На сканах диаметры монет одинаковые. Линии я сознательно провел не от крайних точек рельефа, а от осевых линий кругового ободка. Между крайними точками, возможно, и присутствует разница в размерах. Но в данном случае это связано лишь с тем, что толщина круговых ободков разная. А разная она потому, что высота рельефа на них разная. Причин возникновения по-крайней мере две: либо разная степень шлифовки торцов штемпелей, либо разная степень вдавливания маточника в заготовку для штемпеля. Но в любом случае для изготовления штемпелей использовался один и тот же маточник. Кстати при более сильной подшлифовке торца штемпеля ширина канта тоже уменьшится. Про "прямые замеры" я вновь заводить полемику не хочу, просто еще раз повторю, что этот метод связан с большими погрешностями, а потому, когда речь идет о разнице в размерах менее десятой миллиметра, можно получить вывод, не имеющий ничего общего с действительностью... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июл 2009, 05:17:05 На Ваших сканах разницы в размерах изображения нет. На сканах диаметры монет одинаковые. Линии я сознательно провел не от крайних точек рельефа, а от осевых линий кругового ободка. Между крайними точками, возможно, и присутствует разница в размерах. Но в данном случае это связано лишь с тем, что толщина круговых ободков разная. А разная она потому, что высота рельефа на них разная. Причин возникновения по-крайней мере две: либо разная степень шлифовки торцов штемпелей, либо разная степень вдавливания маточника в заготовку для штемпеля. Но в любом случае для изготовления штемпелей использовался один и тот же маточник. Кстати при более сильной подшлифовке торца штемпеля ширина канта тоже уменьшится. А вы разделите катринки, выровняйте их хорошо и пощелкайте в айсидисишке. И увидите- картинки "дышат" ибо размер изображения разный - самый левый луч солнца имеет разную длинну ( это видно и на живых монетах). Тоже подшлифовка? Но почему-то длина при этом изменилась только у этого луча. Про "прямые замеры" я вновь заводить полемику не хочу, просто еще раз повторю, что этот метод связан с большими погрешностями, а потому, когда речь идет о разнице в размерах менее десятой миллиметра, можно получить вывод, не имеющий ничего общего с действительностью...А мы еще по этому пободу полемику не заводили. Боюсь, что она будет не в вашу пользу.С уважением. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июл 2009, 06:21:25 Как я уже говорил,замеры размеров изображений на монетах для меня связаны с определёнными трудностями,они не позволяют идентифицировать разновидности в полевых условиях.Поэтому я больше доверяю различиям в отдельных деталях.В данном случае признак легко идентифицируется. Да,действительно,эти монеты имеют разную длину луча.Вы,Владимир молодец,что это заметили.Считаю,что этот признак достойно выделить в отдельную разновидность.Если секта не против,то пусть будет 4,21 и 4,22. По поводу Таллина.Для меня здесь путаница.Сам я не могу ,как я уже писал,производить измерения,поэтому хотел бы,что бы мне оказали помощь и Вы Александр Широков,и Вы Владимир.Если Вы внимательно посмотрите в книгу Сорокина стр.24,то заметите что фрагменты 10 и 12описываются автором,как легенды удалены от канта. Да,они удалены, но по разному.То же видно при сравнении фрагментов 11 и 13. Кстати,монеты изображённой на фрагменте 11,где дата вплотную примыкает к канту у меня нет. По Таллину нужно уже давно наводить порядок. Я Вам Владимир, писал и посылал сканы моих монет Таллина .Это было уже правда,давновато,Вы ничего мне по этому поводу не ответили,сославшись на какие то субъективные причины ,поэтому я повторю попытку в личке. Для остальных, кому интересно, смотрите иллюстрацию.При желании могу скинуть полные сканы монет в почту.Обратите внимание на вторую монету слева.Удаление от канта с разных сторон -разное. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Про Ваше мнение,Владимир я помню. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июл 2009, 07:14:33 ...А вы разделите катринки, выровняйте их хорошо и пощелкайте в айсидисишке. И увидите - картинки "дышат" ибо размер изображения разный - самый левый луч солнца имеет разную длинну ( это видно и на живых монетах). Тоже подшлифовка? Но почему-то длина при этом изменилась только у этого луча. Владимир!Вы меня, конечно, извините, но сколько еще нужно провести линий на Ваших сканах для того, чтобы убедиться в том, что размеры изображения на этих двух монетах практически одинаковые (см. прилагаемый скан)? И уж, во всяком случае, они никоим образом не отличаются на половину толщины линии у буквы "Б", что Вы намерили своим циркулем. В том, что правая монета (она же нижняя) могла быть отчеканена штемпелем с более сошлифованным концом, убеждают многие факторы. Посмотрите хотя бы на разную толщину лучей солнца в гербе. Подшлифуйте чуть больше торец штемпеля, которым чеканили левую верхнюю монету, и Вы аккурат получите в резкльтате чеканки таким штемпелем левую монету. Разная длина одного луча солнца, конечно, может служить аргументом в полузу того, что произошло вмешательство гравера на какой-то стадиии изготовления штемпеля. Но это лишь одна из версий. А просто элементарное засорение штемпеля разве исключается? Наверное, все-таки, требуется подтверждение, что этот признак устойчиво повторяется на разных монетах. Вы это проверяли? Про "прямые замеры" я вновь заводить полемику не хочу, просто еще раз повторю, что этот метод связан с большими погрешностями, а потому, когда речь идет о разнице в размерах менее десятой миллиметра, можно получить вывод, не имеющий ничего общего с действительностью...А мы еще по этому пободу полемику не заводили. Боюсь, что она будет не в вашу пользу.С уважением. Ой ли!Конечно, этот диспут не для этой ветки. И если возникнет желание, то давайте откроем новую. А пока просто один из аргументов в защиту тезиса о том, что замеры циркулем дают большую погрешность. Я не спорю с тем, что этим способом можно уловить достаточно приличную разницу в размерах. Но когда речь идет о долях миллиметра, близких к 0,1 мм, то, как бы Вы ни старались одинаково установить иголки циркуля на разных монетах, обязательно будут возникать не зависящие от Вас погрешности. Дело в том, что тут начинают существенно влиять местные неровности на боковых стенках выступающих деталей изображения, к которым Вы эти иголки прислоняете. Я вот попытался это проиллюстрировать на схемке (см. рисунок). Допустим, вверху измеряется монета, отчеканенная новым штемпелем, а внизу - тем же штемпелем, у которого часть выемки в нижней части чуть засорилась, поэтому монета в этом месте слегка не прочеканилась. В первом случае Вы приложете иглу впритык к верхней кромке рельефа на монете, а во втором - к местному выступу на боковой стенке рельефа, который лежит ниже верхней кромки. В результате игла циркуля в этих двух случаях упрется в разные точки на поле монеты. Высота рельефа на монетах примерно 0,2-0,3 мм. В масштабе рисунка на схемке показанная разница уже соответствует нескольким сотым миллиметра. И это только с одной стороны. А местные деформации рельефа с обеих сторон могут показать разницу уже близкую 0,06-0,08 мм, что уже почти соизмеримо с теми расхождениями в размерах, которые мы тут пытаемся выявить. Вы просто никогда не задумывались над этими издержками Вашего метода "прямых замеров", но от них никуда не деться, к сожалению... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июл 2009, 13:23:24 Вы меня, конечно, извините, но сколько еще нужно провести линий на Ваших сканах для того, чтобы убедиться в том, что размеры изображения на этих двух монетах практически одинаковые (см. прилагаемый скан)? И уж, во всяком случае, они никоим образом не отличаются на половину толщины линии у буквы "Б", что Вы намерили своим циркулем.Это вы меня извините, Александр.Похоже вчера вечером я что-то не то сотворил со сканами (возможно, сначала повернул, затем вытянул). Но чудес не бывает. Двадцать раз измеряю в разных точках и получаю одинаковый (качественный) результат. Сегодня переснял сканы обеих монет, корректно их исправил (вытягивание в круг, затем поворот). И получилось то, что на скане. Если есть желание, могу вам на почту скинуть "сырые" сканы монет. А над погрешностью двух методов я думал, и не один раз. Пока что для себя сделал вывод не в пользу графических методов. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июл 2009, 13:48:10 Да,действительно,эти монеты имеют разную длину луча.Вы,Владимир молодец,что это заметили.Считаю,что этот признак достойно выделить в отдельную разновидность.Если секта не против,то пусть будет 4,21 и 4,22.Рано еще номера вводить, мне кажется. У меня нашлась только одна такая монета шт.4.2-ЛМД, у которой левый луч короче и размер изображения меньше.Что интересно, на всех моих монетах шт.4.2-ММД левый луч короткий (в смысле точки соприкосновения с витком ленты), но размер изображения у них больше. По поводу Таллина.Для меня здесь путаница.Для меня тоже путаница. У меня пока есть только монеты ЛМД с каталожным реверсом А. Но на них три варианта, отличающихся размером изображения и удаленностью легенды от канта. А на каталожном реверсе Б на самом деле буквы и цифры даты касаются канта или так визуально выглядит на картинке в книге? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июл 2009, 14:08:04 Это вы меня извините, Александр. Похоже вчера вечером я что-то не то сотворил со сканами (возможно, сначала повернул, затем вытянул). Но чудес не бывает. Двадцать раз измеряю в разных точках и получаю одинаковый (качественный) результат. Сегодня переснял сканы обеих монет, корректно их исправил (вытягивание в круг, затем поворот). И получилось то, что на скане. Если есть желание, могу вам на почту скинуть "сырые" сканы монет. Ну вот, теперь совсем другое дело. Ясно видно, что размеры изображения разные, а значит и маточники были разные.Если пришлете "сырые" сканы, буду благодарен за это. Не сейчас, но когда-нибудь наверняка пригодятся в качестве эталонов для сравнения... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июл 2009, 17:10:29 А на каталожном реверсе Б на самом деле буквы и цифры даты касаются канта или так визуально выглядит на картинке в книге? Этот вопрос к Сорокину,монета эта интересна,при просмотре штук 30 ни одной такой не нашёл. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июл 2009, 17:31:47 А на каталожном реверсе Б на самом деле буквы и цифры даты касаются канта или так визуально выглядит на картинке в книге? Этот вопрос к Сорокину,монета эта интересна,при просмотре штук 30 ни одной такой не нашёл. Нет под рукой ни книги, ни коллекции, но, насколько я помню, монет, где буквы касаются канта, нет. Уточню, конечно, позже, при моем пренебрежении к расстояниям и кантам, может я и пропустил что-то, но процентов на 90 никаких касаний не было. На монете могла быть патина между буквами и кантом, на фотографии она могла давать эффект касания. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июл 2009, 18:00:20 а я шпаргалку всегда с собой ношу 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
14 июл 2009, 18:02:50 Нет под рукой ни книги, ни коллекции, но, насколько я помню, монет, где буквы касаются канта, нет. Уточню, конечно, позже, при моем пренебрежении к расстояниям и кантам, может я и пропустил что-то, но процентов на 90 никаких касаний не было. На монете могла быть патина между буквами и кантом, на фотографии она могла давать эффект касания.Тогда левая монета на моем тройном скане Таллина - это, наверное, и есть реверс Б. Расположить дату "1980" ближе к канту - уже некуда (если не касаться канта).Хорошо бы Фурсевич выложил полный скан аналогичного реверса с максимальным удалением даты "1980" и надписи от канта. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2009, 14:01:58 Пятирублевики. шт.4.1. 1. Слева на скане - второй слева от молота меридиан упирается в Гренландию. Справа на скане - второй слева от молота меридиан проходит выше вдоль Гренландии 2. Слева на скане - этот же меридиант пректически пересекается с третьей снизу параллелью на территории Южной Америки Справа на скане - этот же меридиант НЕ пересекается с третьей снизу параллелью на территории Южной Америки. 3. Финский залив разной формы 4. Каспий уже, Каспий шире. 5. Разная форма побережья Африки в районе Гвинейского залива. 6. Разная форма побережья Средиземного моря слева от Крыма. 7. Ну и разная форма любимого Фурсевичем острова Мадагаскар. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2009, 14:18:49 Тут и ости на левом втором колосе разные, и луч левый разной длины. Блин, классная темка! Больше всего нравится, что монет тёртых нет, изучать - одно удовольствие. Есть вопросик такой к спецам: сколько всего монет, примерно, по данной теме, включая пятёрки и десятки? А то желание возникает пособирать их, но не зная всего объёма сложно решение принять. Заранее благодарен за ответ! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2009, 14:28:45 Забыл добавить. Обе монеты Киев-ЛМД Тут и ости на левом втором колосе разные, и луч левый разной длины. Блин, классная темка! Больше всего нравится, что монет тёртых нет, изучать - одно удовольствие. Есть вопросик такой к спецам: сколько всего монет, примерно, по данной теме, включая пятёрки и десятки? А то желание возникает пособирать их, но не зная всего объёма сложно решение принять. Заранее благодарен за ответ! Остей и луча я не заметил. Глазастый вы. Тема благодатная, но монет в руках мало.Значит, короткий левый луч не случайно выскочил на шт.4.2-ЛМД. Число монет с разновидностями не считал. А по типам 14 пятирублевых, 14 десятирублевых. Часть чеканилась на двух МД. Есть и пруф, и АЦ. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2009, 14:43:39 Число монет с разновидностями не считал. А по типам 14 пятирублевых, 14 десятирублевых. Часть чеканилась на двух МД. Есть и пруф, и АЦ.То, что их по 14 и по дворам как бы давно всем известно, т.е., грубо - 56. Такое количество собрать не сложно как бы. Интересно - сколько их всего с учётом всех разновидностей? Ну, хотя бы примерно? Одна сотня, или уже за несколько сотен перевалило. Ну, плюс-минус 50 штук хотя бы? Может ПТИЦА ответит - сколько у него в коллекции? Сложность приобретения у меня определённая присутствует, поэтому и, как бы есть желание точно выяснить - есть ли смысл с этим связываться? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
15 июл 2009, 14:54:53 То, что их по 14 и по дворам как бы давно всем известно, т.е., грубо - 56. Такое количество собрать не сложно как бы. Интересно - сколько их всего с учётом всех разновидностей? Ну, хотя бы примерно? Одна сотня, или уже за несколько сотен перевалило. Ну, плюс-минус 50 штук хотя бы? Может ПТИЦА ответит - сколько у него в коллекции? Сложность приобретения у меня определённая присутствует, поэтому и, как бы есть желание точно выяснить - есть ли смысл с этим связываться?Каталожных 5руб 83 штуки, 10 руб - 101 шт. Включая пруф и АЦ. Может ошибся, но не намного. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты