1 рубль 1924 «борона»

[Совминт 30]

        Уважаемые коллеги!

        Недавно здесь была тема с последующей продажей одного примечательного рубля 24 года.

 

         Поскольку тему я увидел, когда уже шли торги, посчитал неправильным продолжать обсуждение. На форуме поискал, но ничего более по этой теме не нашел. А сказать хотелось вот что.

 

         Про некие признаки, которыми обладают фуфельные рубли 24 было известно ранее. Собственно, для определения неподлинности именно эти признаки и не нужны, и так все понятно, но так случилось, что на них обратили внимание именно на неподлинных монетах. А вот лично мне это стало интересно в начале осени, когда на одном из небольших форумов я вдруг наткнулся на обсуждения такого рубля, также названного тогда «шип», однако явно абсолютно подлинного.

 

        При более тщательном рассмотрении такой монеты выяснилось, что данный элемент совершенно гармоничен, и является вторым рядом обвязки бороны. Борона – орудие крестьянского труда. Борона имеет множество разновидностей по конструкции (это уже для коллекционеров инструмента). Прилагаю некоторые варианты, чтобы стало понятно, что в данном варианте формы нет ничего необычного. Более того, видно, что верхняя продольная как бы углублена после пересечения, а подходящие к обвязке боковые поперечные имеют явно меняющуюся толщину.

        А место примыкания брюк (штанов) крестьянина имеет вполне правдоподобную примятость, ведь он облокотился.

        Кроме того есть существенные отличия в складках одежды и рабочего и крестьянина.

 

        То есть это не может являться выкрошкой или вариантом брака.  

Это точно такой же особенный вариант изображения, как, например, «окна».

 

        Совсем другой вопрос – включать или не включать его в каталог. Это решать классикам. А включать или не включать его в коллекцию – это решает каждый коллекционер для себя сам.

 

         По встречаемости. По моей статистике примерно 1/400.  То есть нечасто.

 

         И обязательно хотел бы сказать отдельное большое спасибо товарищам фуфлоделам, которые именно эту редкую разновидность использовали для изготовления своей продукции, что и послужило толчком для открытия!

[СтарецЪ 1 025]

ерунда, сравните шипы Бороны и элемент "ШИП" 

и к тому-же он явно не в ту степь повернут, это просто неправильная подправка "перекладины"

про каталоги - категорически согласен, указывать как разновидность надо!

[Совминт 30]

Не очень понял Вас. В чем вы видите несоответствие?

Крестьянин не стегозавр, и у него из тела не могут торчат пластины или шипы.

Какая разница куда повернута борона?

Ведь это не чертеж бороны, а художественное изображение рабочего и колхозника.

 

Понятно, что это именно элемент бороны, а никакой не "шип".

 

Вы пишете, что это просто подгравировка, но при этом считаете, что это надо каталогизировать.

 

Я бы считал иначе - если это посчитать подгравировкой, то каталогизировать совсем необязательно.

 

Но я считаю - что это вполне отдельный вариант. Есть мелкие отличия по складкам, наподобие как в "окнах".

 

А вот, например, вариант "без окон" - особенным вариантом не считаю, так как он в мельчайших деталях совпадает с обычным изображением, а отличается только непрочеканом окон у ботинка

[andrey64a 4]

ерунда, сравните шипы Бороны и элемент "ШИП" 

и к тому-же он явно не в ту степь повернут, это просто неправильная подправка "перекладины"

про каталоги - категорически согласен, указывать как разновидность надо!

Полностью поддерживаю мнение Старца в этом вопросе.С уважением

[СтарецЪ 1 025]

Не очень понял Вас. В чем вы видите несоответствие?

Крестьянин не стегозавр, и у него из тела не могут торчат пластины или шипы.

Про крестьянина речи и не идёт.

 

Какая разница куда повернута борона?

Как говорила моя покойная бабушка, Царства ей Небесного, - кто йипётся а кто дразнится, вот какая разница!

Что значит какая разница куда повёрнута борона? По вашей логике тогда - какая разница где руки а где ноги, это-же художественное изображение?

Поймите, зубцы бороны смотрящие не вниз (к земле) а вверх - бесполезны,  это явно не зубец бороны, вы на размер посмотрите, я вам специально отметил!

 

Ведь это не чертеж бороны, а художественное изображение рабочего и колхозника.

 

Понятно, что это именно элемент бороны, а никакой не "шип".

Да, только это подправленное изображение перекладины а не зубец.

 

Вы пишете, что это просто подгравировка, но при этом считаете, что это надо каталогизировать.

В чём несоответствие, подгравировка, исправление элемента на штемпеле, перебивка даты, букв и т.д. всё это имеет право и нужно каталогизировать!

 

Я бы считал иначе - если это посчитать подгравировкой, то каталогизировать совсем необязательно.

Это ваше мнение, вы имеете на него право, но оно по моему ИМХО не верно!

 

Но я считаю - что это вполне отдельный вариант. Есть мелкие отличия по складкам, наподобие как в "окнах".

Безусловно это отдельный вариант,  просто более мелкие различия возможно отдельно от "ШИПа" не натягивали бы на разновидность, а в кУпе с "ШИПом" являются отдельным типом!

 

А вот, например, вариант "без окон" - особенным вариантом не считаю, так как он в мельчайших деталях совпадает с обычным изображением, а отличается только непрочеканом окон у ботинка

Непрочекан окон возникший в следствии слабого удара или засорения штемпеля вообще не разновидность, непрочекан в виду скажем подшлифовки штемпеля кое-как натягивает на подразновидность, и то очень условно, вариант же - Рубль с "ШИПом" является отдельной разновидностью!

Изменено 27 мар 2015, 12:40:24 пользователем СтарецЪ

[Совминт 30]

Из всего написанного здесь отвечу только на самое важное:

 

Я НЕ писал, что этот элемент - ЗУБЕЦ бороны. Я написал, что это - элемент бороны.

Вы спорите не с МОИМ утверждением.

 

Если даже это подгравировка (с чем я не согласен), то почему это называется именно "ШИП"?

 

То есть вопросов даже несклько:

 

1. Почему именно "шип"? Откуда и куда он направлен?

2. Почему именно "ШИП"? То есть почему аббревиатура?

[СтарецЪ 1 025]

Из всего написанного здесь отвечу только на самое важное:

 

Я НЕ писал, что этот элемент - ЗУБЕЦ бороны. Я написал, что это - элемент бороны.

Вы спорите не с МОИМ утверждением.

 

Если даже это подгравировка (с чем я не согласен), то почему это называется именно "ШИП"?

 

То есть вопросов даже несклько:

 

1. Почему именно "шип"? Откуда и куда он направлен?

2. Почему именно "ШИП"? То есть почему аббревиатура?

Короче открытия не состоялось, изыскания в пустую.

Тема померла не родившись!

[PaveL 1 073]

Владимир, как по-Вашему появился этот элемент штемпеля?

[Совминт 30]

Владимир, как по-Вашему появился этот элемент штемпеля?

Павел, если вопрос ко мне - у меня нет готового ответа.

Вопрос действительно очень интересный.

 

Хочу встречно задать сам:

Как появился штемпель «окна»? Некто сначала расковырял отверстия побольше. Потом изменил складки на одежде. А потом еще и изменил форму пальцев.

 

Понятно, что это несерьезно. Полагаю - это разные модели.

 

А как появился штемпель Д * или Д ** у полтинника 24?

 

Ведь там не просто металл на наковальне отличается или форма фартука. Там все отличается. Хотя есть и одинаковые фрагменты. Возможно, при изготовлении моделей использовались готовые фрагменты.

 

Вижу достаточно разумной гипотезу ИТК.

(Кстати, никогда не задумывался, что у рабочего нет молотка Это очень подозрительно .. Рабочий появился на монетах только в 31 году А крестьянину путь указало некое третье лицо И он пошел не туда:...  )

 

Не могу исключать, что в результате технологического нарушения возникло углубление именно в этом месте. Но оно возникло так, как будто там и должно быть. Я специально предоставил фото бороны, у которой есть элементы с параллельной провязкой.

 

Однако если бы все дело было только в этом элементе, то было бы проще объяснить технологическим сбоем. Но ведь там есть отличия и в складках одежды, правда не такие существенные, как в «окнах», но тем не менее.

С этим как быть?

[Стасыч 226]

А почему, так называемая "параллельная провязка" изображена тогда только на одной перекладине? Если бы делали "по феншую")), то на всех 4-х, наверное... Поэтому, считаю эту версию маловероятной. Больше склоняюсь к дефекту штемпеля, отсюда кстати можно объяснить и изменения в складках одежды: они просто деформировались от удара.

[andrey64a 4]

Разницы нет,ведь этот рубль известен не в единственном экземпляре.(моё субъективное мнение)С уважением

[Ким 168]

Знаете... Есть мысль, откуда взялась разновидность рубля с "шипом", я ее подумал еще вчера. Прошу не кидаться тапками, а воспринять ... ну скажем, как гипотезу, или мысли вслух несведущего в советском монетном деле.

 

Так вот. При чеканке монет используют штамп. Выдерживает он несколько десятков тысяч ударов, а потом его (или их) меняют. Верно? Штампы изготавливаются с матрицы. Так не могло сложиться так, что матриц было не 1, 2, 3 с одинаковым рисунком аверса, а существовали какие то еще? С другим, пробным рисунком, или одна, просто с дефектом? Вот с этой матрицы и мог(ла партия) быть изготовлен сей штамп. Тираж то огромный был, а ситуация в стране шаткая. Ленин при смерти... Кмк не до монет особо было.

Изменено 28 мар 2015, 14:54:17 пользователем Лика-33
4.10

[Ким 168]

...кстати, скорее допускаю,именно дефект матрицы, в результате удара острым предметом (отверткой?), дальнейшей ее выбраковке не уделили должного внимания, а затем, в результате безответственности и разгильдяйства, использовали для изготовления штампа.

Заметили потом наверное, но партию рублей начеканили, а потом сменили штамп.

Изменено 28 мар 2015, 14:53:07 пользователем Лика-33
4.10

[Ким 168]

...кстати... Если мое предположение окажется верным, то требую, чтобы в последующих каталогах, упоминающих монету с "шипом", я указывался! Вот такЪ...

[Советчик 706]

...кстати... Если мое предположение окажется верным, то требую, чтобы в последующих каталогах, упоминающих монету с "шипом", я указывался! Вот такЪ...

"Скромное" требование.  Докажите что правы.

[Ким 168]

"Скромное" требование.  Докажите что правы.

Посмотрите, на фото монеты с "шипом". Видите, смещение порточины ( так раньше штаны назывались) у крестьянина, в области "шипа"? Таков был удар штампа. Согласны?

Cоответственно, штамп был изготовлен с матрицы. Отсюда делаем вывод, что матрица имела искажения в результате механического воздействия. Дефект более всего похож на косой удар острым, плоским предметом. Мое предположение - ответрка, или стамеска, или что то подобное.

Отсюда делаем вывод, что рубль 1924 года с "шипом" - технологический брак монетного двора. (разгильдяйство) Если подлинник, то после того, как это будет признано, цена подобных рублей вырастет в разы.

Так что мое требование, более чем скромное!

Изменено 28 мар 2015, 15:19:31 пользователем Лика-33
4.10

[Ким 168]

Я сначала не понял, за что получил предупреждение. Подскажите, как правильно? Штамп или штемпель? А то, за штамп, мне статью под "молодежный жаргон" подвели. Заранее спасибо, за ЛикБез.

[Лика-33 43 126]

Я сначала не понял, за что получил предупреждение. Подскажите, как правильно? Штамп или штемпель? А то, за штамп, мне статью под "молодежный жаргон" подвели. Заранее спасибо, за ЛикБез.

http://coins.su/slovar.php

[ника нет 477]

Если говорить о "шипе" с точки зрения встречаемости, то никакими матрицами здесь и не пахнет, эта забоина может быть на шт. последней ступени копирования (см. первый пост здесь И вновь продолжается бой...... (флуд из темы "1 рубль 1924 «борона»") ), т.е. - на рабочем шт..

Изменено 29 мар 2015, 10:32:46 пользователем ИТК
место поста по ссылке изменилось.

[Ким 168]

Если говорить о "шипе" с точки зрения встречаемости, то никакими матрицами здесь и не пахнет, эта забоина может быть на шт. последней ступени копирования (см. пост 6), т.е. - на рабочем шт..

Cобственно о нем, родимом, вся моя эскапада... Откуда на нем взялась выпуклость?  Яж написал - заметили мол, но рукой махнули.

[agent 194]

Отсюда делаем вывод, что матрица имела искажения в результате механического воздействия. Дефект более всего похож на косой удар острым, плоским предметом. Мое предположение - ответрка, или стамеска, или что то подобное.

Штемпель из какого материала сделан? Как Вы считаете?

Матрица твёрже штемпеля?

 

ОК

Упростим задачу.

Что твёрже молоток или гвоздь?

Когда молотком по гвоздю ударяете, что остаётся неизменным и что расплющивается?

Понятен вопрос?

Молоток закалённый, гвоздь "сырой" - потому гибкий.

Молоток НЕ гибкий, АБСОЛЮТНО.

 

Усложним задачу: закалённый молоток будем "ковырять" отвёрткой. Отвёртка закалена тоже. И что?

Правильно! Не сомнётся! Ни молоток, ни отвёртка.

Расколется!

 

Шлифануть на наждаке молоток можно, исцарапать отвёрткой - едва ли.

[Basok 1 023]

А есть у кого либо статистика или просто наблюдения насколько реже рубль с таким подправленым штемпелем встречается реже чем штемпель простого? Как редкость встречаемости отражается на цене этой монеты на рынке? И ещё вопрос. Я такие подправленые встречал только на штемпеле Федорина №9, с двумя волосками на колосе. Встречаются ли такой лицевой штемпель с оборотным штемпелем Федорина №10?

[дюймовочка 1 042]

Не думаю, что объективные данные присутствовать будут. 

Лет через 5.. может быть

10к40г - пока по кол-ву не очень понятный, но более востребованный

[СтарецЪ 1 025]

Не думаю, что объективные данные присутствовать будут. 

Лет через 5.. может быть

10к40г - пока по кол-ву не очень понятный, но более востребованный

Согласен с Костей на 100%

Тема "ШИПа" только начинает раскручиваться, какое-то время её наверняка даже не искали (хотя известна она уже не первый день), тот проход который зафиксировался на моей монете недавно - не показатель!

 

Как мне видится, лет через ...надцать разница между простым рублём Ф-9 и рублём с "ШИПом" скажем Ф-9а будет такой-же как и между рублями 1922г АГ/ПЛ Ф-4/Ф-6 (по соотношению цен).

 

То что ТС в первом посте указал встречаемость 1/400 я думаю что это скорей всего пальцем в небо, реально встречаемость пока никто не высчитывал, да и статистики мало.

 

А ТС возможно?, по молотку редкость "пробил"?, из 400 монет он-лайн на молотке нашел только один рубль с "ШИПом" и сделал поспешный вывод!

[ника нет 477]

У меня есть очень обоснованное на знании ситуации мнение, что 80 % форума столько монет даже не видело, сколько Совминт (ТС) перебрал и изучил, так что я ему верю. Поспешные выводы - это когда смотрят на количество постов и думают, что чем больше постов - тем умнее А этот "шип" - просто брак и интерес к нему будет скорее всего только как к извращению, а как разновидность - он не значит абсолютно ничего.