20 копеек 1941

[Igor67 234]

Если не ошибаюсь, то, разные люди вкладывают разный смысл в термин ПАНТОГРАФИРОВАНИЕ. Одни считают это процессом кпирования с большой модели на маленький маточник, а другие - просто копирование равноразмерных(относительно) изображений путём двух операций передавливания. Для начала надо как бы определится точно в этом плане, т.к. первый вариант достаточно затратный как по финансам, так и по времени, а второй более простой во всех отношениях. Ну и, при втором варианте размер не стабилен, и это доказано экспериментальным путём, т.е., пока непонятно - каким образом тут привязать к обсуждаемым предметам способ нанесения даты? ИМХО, но пуансонный способ более неточный, нежели гравировка, и этому достаточно примеров. И наблюдали бы мы кучу разных вариантов, вместо двух как обычно.

А по теме: опятьже, ИМХО, надо найти некоторое количество некондиционных вариантов, сравнить их между собой, и убедившись в идентичности можно присвоить персональный номер. Если идентичности не будет, то просто в дополнении указать, что такое бывает. Иначе, это бесконечный процесс, а вот эта самая бесконечность и напрягает, вплоть до отвращения. Зачем заниматься проблемой, которая не решаема?

ПАНТОГРАФИРОВАНИЕ - перенос изображения с изменением масштаба/размера ( в "академической" трактовке данного термина)

С УВ. Игорь

[forest 883]

Если, конечно, искать, а не рассуждать изначально на тему, что этого не нужно делать, под влиянием активного противоборства МЭТРА...

Активное противоборство МЭТРА - это просто необходимый атрибут. Это МЭТРАМ положено делать по закону мироздания, и не более. Но, согласитесь, что любую аномалию сразу каталогизировать( как Вы выше предложили ), тоже не есть гуд?

[shiraliv 3 247]

Тогда б было дофига вариантов по расположению цифр, как сейчас на ходячке дофига вариантов по расположению знаков монетного двора.

Ну почему же обязательно "дофига"? Все зависит от того, на какой стадии размножения инструмента происходила набивка и в какое время. Если два первичных маточника (без цифр), отличающихся размерами изображения, использовались с заметным промежутком по времени, то картина становится весьма прозрачной. Сначал был один маточник. Им выдавили образцовый штемпель, на который нанесли дату одним набором пуансовов. А, скажем, через полгода, сделали новый маточник, и с его помощью новый образцовый штемпель, на котором дату выдавили другим набором пуансонов. Вот Вам и разница, которая затем была растиражирована на последующих стадиях изготовления инструмента...

[ФЕДОРИН 2 727]

Ну и уже наверное в ТЫСЯЧНЫЙ раз процитирую классиков советской нумизматики Давида Исааковича Мошнягина и Наума Яковлевича Дашевского - из журнального варианта КАТАЛОГА МОНЕТ СОВЕТСКОГО ЧЕКАНА, сборник Советский коллекционер №12 за 1974 год.

...Мы не сочли возможным каталогизировать такие экземпляры, равно как и чеканенные штемпелями, абсолютно идентичными в деталях рисунка, различающимися только размерами диаметра изображения.

Дело в том, что при повторном изготовлении маточников с одной и той же модели, размеры изображения не всегда одинаковы. Сохранение диаметра монеты компенсируется шириной ободка. Кстати, изображения на первой и последней монетах, чеканенных одним и тем же штемпелем, также различаются по размерам.

Приведенные факты говорят сами за себя. ...

Соответственно, после прочтения данной цитаты и "усвоения прочтённого мозгом", каждый конечно может поступать как ему заблагорассудится.

[shiraliv 3 247]

Андрей Иванович!

Именно после "усвоения прочтённого мозгом" я прихожу к выводу о том, что процитированные Вами мысли уважаемых классиков применительно к обсуждаемой монете не совсем подходят, по крайней мере, по двум пунктам:

1. Эта монета отличается от описанной Вами (назову ее "штатной") не только размерами изображения, но еще и формой цифр в дате, и размерами этих цифр, которые не пропорциональны изменению размеров других элементов изображения. Следовательно эти отличия в цифрах даты появились не на стадии пантографирования, а потом.

2. Если даже верить утверждению классиков, что размеры изображения первой и последней отчеканенной монеты одним и тем же штемпелем разные, что, собственно, пока еще никто, нигде и никогда наглядно не продемонстрировал, то они в процессе чеканки не могут измениться на 0,15 мм при сохранении диаметра монет неизменным. Если бы это было так, то чеканка была бы просто не возможной по причине того, что штемпель просто не влез бы в печатное кольцо и разрушился от периодических ударов об него.

Изменено 13 ноя 2010, 09:53:55 пользователем shiraliv

[forest 883]

Если бы это было так, то чеканка была бы просто не возможной по причине того, что штемпель просто не влез бы в печатное кольцо и разрушился от периодических ударов об него.

Такое бывает на самом деле при некачественной закалке поверхности штемпеля в глубину, и называется это бочкованием. А нормально закаленный штемпель не меняет размеров, вплоть, до раскола, и классики тут, типа, немного лапши повесили.

[ФЕДОРИН 2 727]

Вступать в бесконечно-полемические прения не хочется , плоть до , и в заключение .

И вообще... , как я и говорил выше: - "каждый конечно может поступать как ему заблагорассудится" .

[Sews 339]

Ну и уже наверное в ТЫСЯЧНЫЙ раз процитирую классиков советской нумизматики Давида Исааковича Мошнягина и Наума Яковлевича Дашевского - из журнального варианта КАТАЛОГА МОНЕТ СОВЕТСКОГО ЧЕКАНА, сборник Советский коллекционер №12 за 1974 год.

...Мы не сочли возможным каталогизировать такие экземпляры, равно как и чеканенные штемпелями, абсолютно идентичными в деталях рисунка, различающимися только размерами диаметра изображения.

Дело в том, что при повторном изготовлении маточников с одной и той же модели, размеры изображения не всегда одинаковы. Сохранение диаметра монеты компенсируется шириной ободка. Кстати, изображения на первой и последней монетах, чеканенных одним и тем же штемпелем, также различаются по размерам.

Приведенные факты говорят сами за себя. ...

Соответственно, после прочтения данной цитаты и "усвоения прочтённого мозгом", каждый конечно может поступать как ему заблагорассудится.

Что не помешало лично Вам как и многим отступить от канонов классиоков и присвоить порядковые номера в каталоге и перепутками по лицевикам, и 5.26. Хотя последнее наверно выбивается из этого ряда...

А по сути никто чтоли не увидел, что нижняя линия цифры "1" в дате на обоих монетах абсолютна разная. На одной монете этот низ скошен к центру монеты симметрично. на второй они разные - низх горизонтален.

Покажу свою несведущность, но 20.1950 редчайшую даже по плохим картинкам отличаю исключительно и только по той же самой цифре 1 года. Правда по верхнему срезу... Она совершенно своеобразная и ни с чем не спутать и в глаза бросается "за км"...

Если судьба сведётся ещё порыться в своих мешках - обязательно такой вариант буду выискивать. И каталожного номера и не надо

[ФЕДОРИН 2 727]

Что не помешало лично Вам как и многим отступить от канонов классиоков и присвоить порядковые номера в каталоге и перепутками по лицевикам, и 5.26. Хотя последнее наверно выбивается из этого ряда...

А по сути никто чтоли не увидел, что нижняя линия цифры "1" в дате на обоих монетах абсолютна разная. На одной монете этот низ скошен к центру монеты симметрично. на второй они разные - низх горизонтален.

Покажу свою несведущность, но 20.1950 редчайшую даже по плохим картинкам отличаю исключительно и только по той же самой цифре 1 года. Правда по верхнему срезу... Она совершенно своеобразная и ни с чем не спутать и в глаза бросается "за км"...

Если судьба сведётся ещё порыться в своих мешках - обязательно такой вариант буду выискивать. И каталожного номера и не надо

И слава богу - "каждый конечно может поступать как ему заблагорассудится".

[Jaroslaff 5 283]

Слав!

Странный какой-то "двойной удар" получился. Не находишь?

"Девятка" с "четверкой" в дате находятся совсем рядом, а деформированы по вертикали существенно по-разному. Овал у "девятки" по внешнему контуру практически мало изменился в размерах, а вот внутреннее "очко" изменилось сильно, а горизонтальная перекладина у "четверки", лежащая на той же горизонтали, разбухла по ширине почти вдвое. Вообще все цифры в дате на этих монетах существенно разные по размеру, а вот все остальное изображение практически мало изменилось от такого "двойного удара". Что это за избирательность такая при ударе?

Не знаю, как там обстоят дела на монетах других лет (это нужно обсуждать, глядя на картинки, а не заочно), а на этих монетах 1941 года цифры даты либо набивались разными пуансонами на двух разных образцовых штемпелях, либо вырезались в ручную на двух разных маточниках. Поэтому и проявились столь значимые различия именно в цифрах даты, при практической идентичности всех остальных элементов изображения.

Мне думается, что в данном конкретном случае мы имеем дело с явными и достаточно легко идентифицируемыми разновидностями реверса, которые следовало бы отразить в каталогах...

Согласился бы, кабы не толстая горизонтальная гаста четвёрки. А о других монетах - глянь в моём каталоге 20 копеек 1942 реверс А-3 - то же самое. И в 1943 такое есть, и на аверсах 10 копеек 1941 и 1943. И на многих других монетах.

[Sews 339]

И на многих других монетах.

Мнение других авторов уже известно - чем ограниченнее ряд разновидностей - тем лучше.

Вы считаете, что не стоит ставить какие-то ограничения количественные?

[Jaroslaff 5 283]

Мнение других авторов уже известно - чем ограниченнее ряд разновидностей - тем лучше.

Вы считаете, что не стоит ставить какие-то ограничения количественные?

Я считаю, что нужно разобраться в природе вопроса, а потом уже выработать к нему отношение.

[shiraliv 3 247]

Согласился бы, кабы не толстая горизонтальная гаста четвёрки. А о других монетах - глянь в моём каталоге 20 копеек 1942 реверс А-3 - то же самое. И в 1943 такое есть, и на аверсах 10 копеек 1941 и 1943. И на многих других монетах.

Слав! Выложил бы ты тут скан твоего реверса А-3 1942 года, а? Поизучаем. Что-то внутреннее чувство мне подсказывает, что этот реверс 1942 года является прямым наследником реверса 1941 года, который мы тут обсуждаем. В Краснокамске просто перебили три последние цифры даты на штемпеле, предварительно срезав на привезенном из Ленинграда рабочем маточнике 1941 года.

А, может быть, это сделали и на привезенном мастер-штампе 1937 года? А при набивке использовали тот же набор пуансонов, что и в 1941 году. Вполне может статься, что все остальное у них, "как две капли воды"?

Изменено 13 ноя 2010, 13:32:40 пользователем shiraliv

[Jaroslaff 5 283]

Слав! Выложил бы ты тут скан твоего реверса А-3 1942 года, а? Поизучаем. Что-то внутреннее чувство мне подсказывает, что этот реверс 1942 года является прямым наследником реверса 1941 года, который мы тут обсуждаем. В Краснокамске просто перебили три последние цифры даты на штемпеле, предварительно срезав на привезенном из Ленинграда рабочем маточнике 1941 года.

А, может быть, это сделали и на привезенном мастер-штампе 1937 года? А при набивке использовали тот же набор пуансонов, что и в 1941 году. Вполне может статься, что все остальное у них, "как две капли воды"?

Выкладываю старый скан, т.к. коллекции под рукой нет, и сделать новый проблематично.

[captcha 748]

Выкладываю старый скан, т.к. коллекции под рукой нет, и сделать новый проблематично.

О, я Начинающему недавно такую же продал.

[shiraliv 3 247]

Ярослав!

Ну, так это же совсем другое дело. Теперь понятно, почему ты сделал вывод о "двойном ударе". Его следы видны по всей площади монеты. К тому же она, видимо, еще и частично выкрошившимся штемпелем отчеканена. Ничего похожего нет на обсуждаемой монете, кроме широкой перекладины у "четверки". Какой бы ты сделал вывод о причине появления этой широкой перекладины, если бы на твоей монете отсутствовали следы сдвоения у буквы "К" в "КОП", на зерне в верхнем колосе, на нижних кромках цифр номинала, на нижнем утолщении левого стебля и т.п.?

Мне думается, что нельзя переносить вывод о "двойном ударе" с твоей монеты на обсуждаемую, поскольку на обсуждаемой ничего подобного не просматривается. У нее, конечно, состояние "не ахти", но даже при таком состоянии намеки на сдвоенность на других элементах изображения должны были бы сохраниться...

[shiraliv 3 247]

О, я Начинающему недавно такую же продал.

Такую же 1942 года? Или 1941? Если 1941, то она практически точь в точь такая же, как монета у Игоря. Только лучшей сохранности. За неимением пока лучших сканов покажу ее в сравнении с монетой Игоря на том, что есть.

[shiraliv 3 247]

Сергей (Начинающий) и Игорь прислали мне крупные сканы (1200 dpi) своих экземпляров обсуждаемой монеты. Я их проанализировал и готов подвести предварительные итоги.

1. Сравнение монет Сергей и Игоря на крупных сканах подтвердило вывод об их практической идентичности (в смысле использования для чеканки одинаковых штемпелей реверса), о котором я написал чуть выше в сообщении 42.

2. Сергей отсканировал и прислал мне также скан своей "штатной" монеты 1941 года, с которой я и проводил сравнение его экземпляра обсуждаемой монеты. Результаты сравнения размеров изображения проиллюстрированы на приведенном ниже скане. Здесь в левом верхнем углу обсуждаемая монета, а справа и снизу - "штатная".

3. Как видно из этого скана и сравнения монет со "штатным" вариантом монеты Игоря (см. сообщения 17 и 22 на стр. 1 настоящей темы), "штатные" варианты монет у Игоря и Сергея разные. По сохранившимся насечкам на желудях можно определить, что по классификации ИТК, скорее всего, у Игоря вариант со шт.А, а у Сергея точно вариант со шт.Б. На обсуждаемой монете по плохо различимому фрагменту на скане Игоря можно заключить, что это, скорее всего, шт.Д по ИТК.

То есть "штатные" монеты, по крайней мере, со шт.А и Б по ИТК имеют разные размеры изображения. Принимая во внмание, что аналогичные различия в размерах изображения были недавно зафиксированы на двух реверсах 20к.1948 года с разными насечками, показанных Ярославом (см. Пост shiraliv в теме 20 копеек 1948 - реверсы ), можно с достаточной степенью уверенности предположить, что это - "почти система". То есть, разные насечки на желудях - это не "подгравировка их на износившихся маточниках", как часто можно прочитать и услышать в комментариях уважаемых нумизматов, а один из отличительных признаков разных вариантов штемпеля, полученных от разных маточников. Но это, так сказать, побочный вывод из проведенного исследавания. Речь сейчас не о нем , поэтому вернусь к обсуждаемой монете.

4. Обсуждаемая монета (условно, шт.Д по ИТК) в сравнении со "штатным" вариантом монеты у Сергея (шт.Б по ИТК) имеет существенные визуальные отличия не только в размерах изображения (они, кстати у этих двух монет отличаются не сильно: по вертикали (см. иллюстрацию) так практически совсем не отличаются, а по горизонтали на обсуждаемой монете они чуть меньше) и ширине перекладины у цифры "4" в дате, но и в ряде других элементов, например, в ширине канта, что визуально очень хорошо заметно по расстоянию от стебля до канта в направлении "на 10 часов". Вот для наглядности отдельная иллюстрация сказанного:

Обсуждаемая монета в сравнении со "штатным" вариантом монеты у Игоря (шт.А по ИТК), как было показано ранее, отличается размерами изображения как по вертикали, так и по горизонтали (см. сообщения 17 и 22).

5. Общий вывод: обсуждаемая монета обладает рядом характерных только для нее отличительных признаков. Отличия от других вариантов реверса у 20-копеечных монет 1941 года наиболее просто выявляются по увеличенной ширине перекладины у цифры "4" в дате, и по уменьшенному расстоянию от стебля до канта в направлении "на 10 часов". Мне думается, что этого вполне достаточно для выделения этого варианта реверса в самостоятельный вариант.

Изменено 15 ноя 2010, 11:23:08 пользователем shiraliv

[forest 883]

Мне думается, что этого вполне достаточно для выделения этого варианта реверса в самостоятельный вариант.

Чёт так и не понял смысла обсуждения на две страницы? Разве ИТК уже не разделил их? Получается, что велосипед изобрели второй раз, или тут всё же, нечто другое?

Кстати, ИТК переписал ошибку из Федорина, которая в 4-ом издании так и осталась нетронутой. Хотя, однажды, ошибка автору показалась понятной.

[captcha 748]

Такую же 1942 года? Или 1941? Если 1941, то она практически точь в точь такая же, как монета у Игоря. Только лучшей сохранности. За неимением пока лучших сканов покажу ее в сравнении с монетой Игоря на том, что есть.

1942, как Ярослав показал.

[shiraliv 3 247]

Чёт так и не понял смысла обсуждения на две страницы? Разве ИТК уже не разделил их? Получается, что велосипед изобрели второй раз, или тут всё же, нечто другое?

...

У ИТК ничего этого нет, кроме фрагментов с вариантами насечек на чашечках желудей. Это я сейчас посмотрел на них, связал сканы, присланные Начинающим и Игорем67, с фрагментами, опубликованными ИТК, и понял, что, по-крайней мере, у его шт.А и Б, не только насечки разные, но и размеры изображения тоже разные. А если на его шт.Д, окажется еще и толстая перекладина у "четверки" в дате, то вообще можно будет вполне однозначно судить о том, что варианты шт.А, Б и Д у ИТК - это не "подгравировки" и не повторное "передавливание", а изначально разные варианты реверсов, полученных от разных маточников.

Именно прояснению этого вопроса и посвящены 2 страницы темы. Просто в этой теме одни "челы" бездоказательно утверждают, что это все "ерунда", не достойная внимания, а другие пытаются в помощью иллюстраций показать, что за этим все-таки скрываются вполне объективные закономерности.

Пока никто из здесь присутсвующих не смог привести какие-либо аргумены в пользу версии о двойном "ударе - передавливании" на обсуждаемой монете (ну, нету на скане монеты Начинающего в приличной сохранности даже никакого намека на это), а просто предпочитают не замечать очевидных вещей.

Вот и все...

Вот еще один фрагмент с различиями, которого нет у ИТК, если ранее показанных не достаточно:

Где тут следы "двойного удара" или "передавливания"?

Изменено 15 ноя 2010, 15:41:15 пользователем shiraliv

[forest 883]

Где тут следы "двойного удара" или "передавливания"?

На конце верхнего листа, либо на концах остей, которые торчат из-за "восьмигранника". И ещё в других местах есть. И ещё есть шлифовка, изменившая высоту рельефа некоторых элементов.

А ерундой это всё называют с точки зрения коммерции. Если на этом не зацикливаться, то остальное всё в норме. Единственное - желательно эксемпляры найти в приличной сохранности, а то, первое высказывание из предыдущего Вашего поста всёже не соответствует действительности, концы верхнего листа выглядят немного по разному.

[Garik™ 1 177]

Именно прояснению этого вопроса и посвящены 2 страницы темы.

Ал.Ив., вопрос для многих прояснён после просмотра картинки(пост №1).

Для тех, кто не сразу понял, был пост №3, в котором Ярослав дал исчерпывающее описание.

А 2 страницы темы посвящены исключительно Вашим "пространственно-пиксельным" попыткам убедить нас в обратном.

Это у Вас такой изощрённый глум или Вы действительно ни разу не видели на монетах разных годов и номиналов сдвоения отдельных(!) элементов?

ЗЫ Александр Иваныч, уважаю Вас как специалиста и собеседника, но позвольте вопрос: В Юбилейке уже закончились микроны, что Вы так яростно взялись за пиксели сороковых годов? Неуж-то заскучали? Так Вы только скажите, любой из Советчиков отсыплет Вам столько картинок, что замерять хватит до скончания века...

[ЮВ на ЦФН 4]

Действительно, есть отличия: цифра 9 "окружность меньшего диаметра" и цифра 4 "толстая".

Кроме указанных Полковником отличий, предлагаю обратить внимание на то, что, на мой взгляд:

Обе единицы нижнего фрагмента отличаются от соответствующих им единицам фрагмента верхнего по длине;

Угол между «хвостиком» и «стойкой» нижней девятки несколько больше, чем верхней;

Все четыре цифры нижнего фрагмента ближе к канту, чем все четыре цифры верхнего фрагмента.

[shiraliv 3 247]

Ал.Ив., вопрос для многих прояснён после просмотра картинки(пост №1).

Для тех, кто не сразу понял, был пост №3, в котором Ярослав дал исчерпывающее описание.

А 2 страницы темы посвящены исключительно Вашим "пространственно-пиксельным" попыткам убедить нас в обратном.

Это у Вас такой изощрённый глум или Вы действительно ни разу не видели на монетах разных годов и номиналов сдвоения отдельных(!) элементов?

ЗЫ Александр Иваныч, уважаю Вас как специалиста и собеседника, но позвольте вопрос: В Юбилейке уже закончились микроны, что Вы так яростно взялись за пиксели сороковых годов? Неуж-то заскучали? Так Вы только скажите, любой из Советчиков отсыплет Вам столько картинок, что замерять хватит до скончания века...

Игорь!

Честное слово, я не понял, о чем это Вы написали?

И какое исчерпывающее объяснение дал Ярослав? Насколько я понимаю, Ярослав, глядя на свою монету 1942 года с толстой перекладиной у "четверки", где действительно видны следы сдвоения на многих элементах изображения, чисто механически посчитал, что и на рассматриваемой монете обязательно присутствует явление того же характера. Но это же не так...

Я конечно же видел на монетах разных годов следы сдвоения отдельных элементов. Но они к рассматриваемой монете не имеют никакого отношения. Не имеют по той простой причине, что не может на монете в результате двойного удара одним и тем же штемпелем (или при двойном выдавливании штемпеля одним и тем же маточником) изображение слева сдвинуться на северо-запад, справа - на северо-восток, а внизу - на юг. Такого не бывает, когда соударяются два твердых предмета. Не бывает, а тут последствия именно такого характера отчетливо прослеживаются.

А что касается "отсыпать картинок", то "отсыпьте" для начала хотя бы полные изображения всех пяти вариантов реверса 1941 года, для которых ИТК вырезал фрагменты в свои с Л.Ф. дополнения. Я понимаю, что многим тут просто в лом напрягать мозги, и что-то там анализировать. Но зачем же язвить?

P.S. И еще. Сравните хотя бы, как выглядят гребенки остей справа от щита и кончик листа над ними на рассматриваемой монете 1941 года и на редком шт.Б 1942 года. Не находите, что они очень похожи друг на друга? Я ни в коем случае не утверждаю, что шт.Б 1942 года изготовили из рассматриваемого варианта монеты 1941 года. Это ни в коем случае не так. Я толко хочу понять, станете ли Вы утверждать, что на монете 1942 года эти элементы тоже получились такими в результате двойного удара?