Пробник или медаль 1796 года из музея

[Гюнтер 2 199]

Возможно что в случае заказа за границей чеканки Монет массового выпуска или медалей в Россию предлогались предворительные произвольные демонстрационные образцы с ЯВНЫМИ ОТЛИЧИЯМИ от ПОДЛИННЫХ Российских монет дабы эти Отличительные образцы (показывали качество продукции ) и их нельзя было считать подделками под Российские монеты или медали при соглосовании заказа на чеканку монеты. И после утверждения и одобрения заграницей чеканили уже по предоставленным Российской стороной рисункам монеты которые соответствовали уже контракту и строгим монетным правилам и считать такие необычные демонстрационные монеты изготовленные за границей Пробными вероятно неправильно. Что касаеться заказа за границей ПРОБНЫХ образцов Российских монет то это очень маловероятно .

Вообще Императрица, вроде как и не собиралась заказывать чеканку монет за границей, кто такой кусок будет отдавать за границу, она просто хотела переоборудовать Санкт-Петербургский монетный двор, используя новое оборудование М. Боултона.

«Поскольку Императрица Российская желает внести

значительные улучшения в ее императорский монетный

двор в Санкт-Петербурге..., чтобы изготовить штемпели

для золотых, серебряных, медных монет и купить целый

комплект оборудования, который необходим для их че-

канки, и поскольку весь мир знает, что нет человека луч-

шего, чем мистер Болтон, способного реализовать сие

поручение, не будете ли вы так благосклонны доложить

мне, дадите ли вы свое согласие на сие предложение?..»

Версия Rain713 мне больше нравится.

[иполит 29]

Было гладко на бумаге да забыли про овраги. При Екатерине начались долгие переговоры а станки поступили в Россию только в 1806г. А за все это время монеты надобыло чеканить ежедневно и надеяться на заграницу было глупо..

О станках Болтона в то время специалисты по чеканке монет высказывались неодобрительно. Большие сомнения в целесообразности использования паровых машин в монетном производстве в условиях России: «Что же касается до сих Болтоновых паровых машин вообще, что оне по местному положению России невыгодны, поелику здесь без оных всё потребное толико же хорошо, чисто, успешно и с меньшим расходом посредством ручных, человеческою силой движимых, машин совершить можно или же машинами водою действуемыми на коим бы то месте ни было, как то на Стрелинской мызе, на Охте, Колпине и даже посреди города в саду Таврического дворца. А на те поделки, где б паровые машины с некоторою пользою употреблены быть могли, достаточна будет такового же свойства малая им самим в банковом монетном дворе устроенная цилиндрическая машина в 20-ть дюймов, а именно на плющение рублевиков и золота в таковом количестве, как на внутренное обращение во всей империи потребно. В рассуждении же большой паровой машины г-на Болтона и орудия на плющение меди для ушивки дна военных кораблей и делания медных денег, находит он, что оныя весьма дороги, и, по его мнению, при производстве обоих сих операций можно обойтись и без паровых машин, поелику все оное и с большею удобностию водяным действием, ибо построение паровой машины, ежегодное содержание ея каменным угольем из Англии, починка и прочия надобности, чтоб содержать ее в действии, всякой год, по меньшей мере, будет стоить до 20.000 рублей, кроме издержек на самую машину и устроение ея, что равномерно будет стоить не менее как около 80.000 рублей»

[Гюнтер 2 199]

Я не буду спорить об экономической стороне вопроса, не знаю, не проводил я таких исследований, не считал...

Знаю одно, что на тот период времени Боултонские прессы, штемпеля, технологии чеканки в печатном кольце-были передовыми . И второе отдать чеканку своих монет или печатание бумажных денег-в руки другого государства, которое возможно превратится(что и произошло потом) в одного из своих главных геополитических врагов является преступлением против собственного государства.

Изменено 4 мая 2014, 19:51:43 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

Кстати, -неканоническое изображение на пробных монетах России встречается и позже, отчеканена предположительно в старой доброй Англии( Возьмем за основу, что эта монета, как и медаль ТС- правильные).

На одной только неправильное расположение символов в лапах орла( медаль ТС) . На другой именно зеркальное изображение орла ,с повернутым в другую сторону святым Георгием. Кто объяснит? Спасибо...

[Гюнтер 2 199]

Хотя извиняйте безграмотную собачку, эксперты считают, что монета в предыдущем посте предположительно изготовлена в Брюсселе...

[иполит 29]

В правление Павла Англия была враждебна и заказывать в ней что-либо из монет для России было-бы странно.Еще при Екатерине Россия из-за недостатка серебра и ходячей монеты была вынуждена начать закупать серебрянные Заподно-Европейские талеры по цене 1 рубль 40 коп.за штуку плавить их и чеканить из них Рубли. Но времена правители и сложные экономические выгоды всегда меняються. И уже в 1863 году возможно вели переговоры с Европейцами о чеканке ими Российских монет массового выпуска( в связи с экономическим состоянием на тот период времени возможно было выгоднее чеканить монеты по контракту в Европе чтобы расплачиваться по долгам или другим обязательствам. В Японии чеканили монету возможно также из-за долгой и дорогой доставки Российской монеты на Дальний восток а вслучае чеканки в Осаке это было выгоднее.)И Европейцы для демонстрации и качества своей продукции продеманстрировали эти отличительные произвольные образцы не преследующие строгие монетные законы и вырезанные неизвестными европейскими резчиками в дали от России. Отличия от подлинных монет нужны для отсутствия основания в подозрении в изготовлений чужих фальшивых монет на государственном уровне. И в случае заключения котракта на чеканку Российской монеты в Европе туда уже будут доставлены рисунки Пробных Утвержденных в России образцов.

Что касаеться заказа именно Пробных Российских монет за границей то тут возникают сложности которые делают это невозможным и ненужным.

[Гюнтер 2 199]

Извините, вопрос мной был поставлен специально провокационно в 30 посте. В середине 19 века Святой Георгий на коне поменял направление на гербе России. Просто МД в Брюсселе в середине 19 века повторил неканоничесое изображение, как и англичане в конце 18 века, символов в лапах орла. Святой Георгиий изображен правильно для герба России середины 19 века.

[Гюнтер 2 199]

И Европейцы для демонстрации и качества своей продукции продеманстрировали эти отличительные произвольные образцы не преследующие строгие монетные законы и вырезанные неизвестными европейскими резчиками в дали от России. Отличия от подлинных монет нужны для отсутствия основания в подозрении в изготовлений чужих фальшивых монет на государственном уровне. И в случае заключения котракта на чеканку Российской монеты в Европе туда уже будут доставлены рисунки Пробных Утвержденных в России образцов.

Вы хотите сказать что МД Soho Великобритания в конце 18 века и Брюссельский МД Королевства Бельгии во второй половине 19 века использовала один и тот же прием ,,для отсутствия основания в подозрении в изготовлении чужих фальшивых монет на государственном уровне.,,?

По крайней мере странно, два разных государства, два разных МД, разные исполнители, разный временной промежуток и единственное полностью идентичное изменение?

[AK 1 057]

По поводу заказов за границей - с Японией понятно, но вот по поводу Болтона мне казалось что речь о собственно чеканке не шла, а шла о закупке оборудования, хотя может и ошибаюсь.

По поводу неканоничного изображения - вроде были еще и специально перевернутые и перекореженые пробные экземпляры половины и четверти копейки последнего типа (которые при Александрах 2 и 3 и Николае были, изготовление по-моему Берлина, картинку сходу в интернете не нашел, вечером попробую в книжках найти), и уж там точно не случайная ошибка - дата наоборот и числитель со знаменателем местами поменяны. Может дело вовсе не в случайной ошибке

[Гюнтер 2 199]

По поводу заказов за границей - с Японией понятно, но вот по поводу Болтона мне казалось что речь о собственно чеканке не шла, а шла о закупке оборудования, хотя может и ошибаюсь.

По поводу неканоничного изображения - вроде были еще и специально перевернутые и перекореженые пробные экземпляры половины и четверти копейки последнего типа (которые при Александрах 2 и 3 и Николае были, изготовление по-моему Берлина, картинку сходу в интернете не нашел, вечером попробую в книжках найти), и уж там точно не случайная ошибка - дата наоборот и числитель со знаменателем местами поменяны. Может дело вовсе не в случайной ошибке

Эта?

[Kaneps 4 195]

сходу в интернете не нашел,

............

[AK 1 057]

Да, именно эта серия. Про копейки я, честно говоря, забыл что на них и потому не стал упомянать, а вот полкопейку запомнил что в целом там было оформление как на монетах, но искаженное

[иполит 29]

Тоесть эти неправильные экземпляры считаються Пробными отчеканеными за границей ??? Тогда получаеться что этот вариант не имеет ничего общего с монетными правилами по которым сначало на высшем уровне Правительство и Император в России должны были УТВЕРДИТЬ ТАКИЕ НЕПРАВИЛЬНЫЕ невозможные (пробные) образцы ? И могли-ли они это сделать ?

И дальше получаеться что рисунки этих экземпляров отправили в Европу чтобы по ним изготовили неизвестные мастера (а не генеральный гравер ) эти странные фантастические экземпляры ??? И показали их обратно в России? Зачем? Для чего ? Все это ?

[3777 1 584]

Тоесть эти неправильные экземпляры считаються Пробными отчеканеными за границей ??? Тогда получаеться что этот вариант не имеет ничего общего с монетными правилами по которым сначало на высшем уровне Правительство и Император в России должны были УТВЕРДИТЬ ТАКИЕ НЕПРАВИЛЬНЫЕ невозможные (пробные) образцы ? И могли-ли они это сделать ?

И дальше получаеться что рисунки этих экземпляров отправили в Европу чтобы по ним изготовили неизвестные мастера (а не генеральный гравер ) эти странные фантастические экземпляры ??? И показали их обратно в России? Зачем? Для чего ? Все это ?

Это демонстрация возможностей оборудования... а "негатив","позитив" "лево или право" делалось установкой всего одного регулировочного

винта на пантографе.

Изменено 5 мая 2014, 17:38:29 пользователем 3777

[Гюнтер 2 199]

Это демонстрация возможностей оборудования... а "негатив","позитив" "лево или право" делалось установкой всего одного регулировочного

винта на пантографе.

Спс. Согласен со всем. Не понял только зачем?

[3777 1 584]

Не понял только зачем?

Пробные экз. были сделаны на Берлинском МД, дабы получить заказ на чеканку Российской монеты. Орлы немецкие, потому что Российское Законодательство

того времени запрещало чекан монеты, регулярного чекана вне страны, без "Высочайшего на то соизволения". Т.е. на стадии переговоров с чиновниками не

было правовой основы на чекан пробников 100 процентно похожих на оригинал.

По всей видимости, тоже самое относится и к Бирмингемским пробникам. Они просто не имели права делать "сильно похожую монету".

Изменено 5 мая 2014, 18:31:01 пользователем 3777

[иполит 29]

Это демонстрация возможностей оборудования... а "негатив","позитив" "лево или право" делалось установкой всего одного регулировочного

винта на пантографе.

Непонятно причем здесь возможности демострации оборудования? На представленных монетах Немецкий гербовый орел должен будет привратиться при регулеровке в Российского Гербового орла ? Или надо будет догадываться о конечном внешнем виде монет? При переговорах о заказе на чеканку монет на чужом монетном дворе заказчика интересует не возможности оборудования так как он не собираеться его закупать а Итоговая ПРОДУКЦИЯ которая должна соответствовать представленным рисункам тоесть Монеты изготовленные на чужом монетном дворе должны иметь только тот утвержденный внешний вид который заказал заказчик. При чеканки этих образцов неправильных монет ни негатива ни позитива не может быть изготовлена Правильная Российская монета.

[иполит 29]

Пробные экз. были сделаны на Берлинском МД, дабы получить заказ на чеканку Российской монеты. Орлы немецкие, потому что Российское Законодательство

того времени запрещало чекан монеты, регулярного чекана вне страны, без "Высочайшего на то соизволения". Т.е. на стадии переговоров с чиновниками не

было правовой основы на чекан пробников 100 процентно похожих на оригинал.

По всей видимости, тоже самое относится и к Бирмингемским пробникам. Они просто не имели права делать "сильно похожую монету".

Пробные экз.??? были сделаны на Берлинском МД, дабы получить заказ на чеканку Российской монеты???. Орлы немецкие,??? потому что Российское Законодательство

того времени запрещало чекан монеты, регулярного чекана ??? вне страны, без "Высочайшего на то соизволения". Т.е. на стадии переговоров с чиновниками не

было правовой основы??? на чекан пробников ??? 100 процентно похожих на оригинал.???

По всей видимости, тоже самое относится и к Бирмингемским пробникам.??? Они просто не имели права ???делать "сильно похожую монету". ???

[AK 1 057]

Так само по себе изображение на берлинских монетах весьма близко к оригиналу и в принципе позволяет определить сможет ли их оборудование воспроизвести текущий внешний вид на достойном уровне (а надо отметить что техническое исполнение у монет этой серии достаточно высокое, на мой взгляд текущие монеты РФ проще, ну разве что кроме 10 рублей с их изменяющейся надписью внутри 0). Какой орел не важен, важно скорее использование различных видов надписей - вдавленной и выпуклой - и отображение мелких деталей (вот тут эти образцы имхо не на высоте, венки у регулярки получше будут, да и орел их сильно проще - на нашем-то на крыльях еще гербы и они вполне прилично различимы на монетах регулярного выпуска). А вот с пантографом не согласен - насколько я понимаю, он в точности повторяет рисунок в целом хотя и может его перевернуть-сделать вдавленным и т.п. , но опять-таки в целом (если не ошибаюсь в математике это называется аффинное преобразование - каждой точке образца строго соответствует точка на отображении и формула едина для всех точек). На данных же образцах мы видим изменение отдельных элементов и замену их друг на друга - венок в точности как на регулярной монете, в надписях все буквы стоят правильно как отдельные символы, но написаны в обратном порядке, а разделитель номинала и монетного двора вообще не наш если внимательно посмотреть

Болдоновские образцы же вообще по большому счету хвастовство технологией - смотрите, я могу делать вдавленные надписи и т.д.

Изменено 5 мая 2014, 19:54:53 пользователем AK

[иполит 29]

Лично мое мнение что эти неправильные странные экземпляры изготовленные за границей не имееют никакого отношения к Пробным Российским монетам ! Это монетовидные кружки с произвольным внешним видом преднозначались для демонстрации качества продукции зарубежных монетных дворов .( В данном случае эти экземпляры были представлены ( представителями Европейского Монетного двора) Российской стороне при переговорах о заказе на чеканку Российской монеты массового выпуска за границей.)