Изенбург, рейхсталер 1/16 марки 1811

[Brios 6 693]

Так и скажи, что денег нет!

Нечего здесь сопли распускать!

"Москва слезам не верит"© 

Если ты зуб даёшь, что это тестон, то куплю. Отмазка, что вставные не прокатывает. 

[Гюнтер 2 199]

Кстати 1/16 марки - это 14,61 чистого серебра.

Какая ж там тогда проба? 999?

 

Вроде так считается...

 

В данном случае талер должен весить 1/16 кельнской марки(кельнская марка=233,856 г) и состоять из 16 гран серебра и 2 гран меди(германский гран=0,812 г)

 

Считаем... 16х0,812+2х0,812=14,616   

[Rappoport 1 360]

Вроде так считается...

 

В данном случае талер должен весить 1/16 кельнской марки(кельнская марка=233,856 г) и состоять из 16 гран серебра и 2 гран меди(германский гран=0,812 г)

 

Считаем... 16х0,812+2х0,812=14,616   

 

Все правильно, я ведь не зря поинтересовался у него весом.

[-vavan- 6 131]

Всё правильно, а он не зря и ответил.

Изменено 20 апр 2016, 18:07:38 пользователем -vavan-

[interNumi 95]

Но 233/16 будет 14,56 и это чистого серебра. То есть на медь место уже не остаётся

[interNumi 95]

Например, классический прусский талер (затем и многих других земель) до 1857 несёт на себе фразу одна четырнадцатая марки, а проба 750/1000.

То есть 233/14= 16,64 чистого серебра.

16,64/,750=22,19 г., что являлось нормой.

[Гюнтер 2 199]

Но 233/16 будет 14,56 и это чистого серебра. То есть на медь место уже не остаётся

Общий вес талера, а не чистого серебра в нем, равен 1/16 от 233,856...

[interNumi 95]

На талере написано 1/16 чистой марки серебра. Прошу прочесть мой предыдущий пост о прусском талере

[Гюнтер 2 199]

На талере написано 1/16 чистой марки серебра. Прошу прочесть мой предыдущий пост о прусском талере

правильно 1/16 от веса чистой марки, то бишь кельнской марки...Общий вес талера -1/16 от веса кельнской марки. А кельнская марка=233,856г

[interNumi 95]

Извините, при всём уважении (и это не фигура речи), 1/16 кельнской марки ЧИСТОГО серебра составляют вес данного талера. То есть там проба должна быть 99х.

Измерить бы.

[interNumi 95]

На прусских талерах написано 1/14 марки или 16,64 г.; а его вес 22,2, так как проба 750.

Нюрнбергский талер 1/10 марки или 23,3 г., но вести он 28, так как проба 833.

[Гюнтер 2 199]

Извините, при всём уважении (и это не фигура речи), 1/16 кельнской марки ЧИСТОГО серебра составляют вес данного талера. То есть там проба должна быть 99х.

Измерить бы.

,,Так, монетный закон Священной Римской империи германской нации (1566) устанавливал, что вес имперского талера (нем. Reichstaler) должен равняться 1/8 кельнской марки и состоять из 32 гранов серебра и 4 гранов меди. Таким образом, из марки чистого серебра изготавливалось 9 талеров (ч. в. 25,984 г, о. в. 29,232 г и 888-я проба), что и отражается в названии «9-талеровая стопа» (нем. 9-Taler-FuB).,,

 

Поделите 233,856 на чистый вес...получится ли число 8? а теперь на общий вес талера...

[interNumi 95]

Все верно, только на талере написано 1/10, а не 1/9. Поделите 233 на 10. Получится ди вес талера? Нет, а на 9 - да. Значит 1/16 (что написано на талере Изенбурга) - это вес чистого (условно 1000-й пробы) серебра в талере, и, о чудо, вес чистого серебра совпадает с весом талера, значит там серебро близко к 1000-й пробе.

А учитывая год (отмену старых имперских законов) и тираж (для придворных нужд) сеньор мог отчудить что угодно.

[D_R 768]

В Изенбурге тогда использовалась характерная для прирейнских государств лёгкая конвенционная (24-гульденовая) монетная стопа. А 1 талер был равен 1 1/2 гульдена.

 

Как минимум многие старые источники вообще расходятся в вопросе, что это за монета. Большая часть классифицирует её как талер (учитывая надпись - действительно 1/16 кёльнской марки чистого серебра соответствует талеру - и предполагая высокую пробу), меньшая - как гульден (исходя из веса и предположительной пробы). Исследований касательно реальной пробы я пока не видел (если у кого-то есть ссылки на литературу - пишите, я попробую достать).

 

C. Kaufmann: Offenbach als Muenzstaette // Alt-Offenbach, Helft 4 (1928), S. 78-85 я уже обнаружил. Вечером посмотрю, нет ли там чего-то интересного.

[Гюнтер 2 199]

В Изенбурге тогда использовалась характерная для прирейнских государств лёгкая конвенционная (24-гульденовая) монетная стопа. А 1 талер был равен 1 1/2 гульдена.

 

Как минимум многие старые источники вообще расходятся в вопросе, что это за монета. Большая часть классифицирует её как талер (учитывая надпись - действительно 1/16 кёльнской марки чистого серебра соответствует талеру - и предполагая высокую пробу), меньшая - как гульден (исходя из веса и предположительной пробы). Исследований касательно реальной пробы я пока не видел (если у кого-то есть ссылки на литературу - пишите, я попробую достать).

 

C. Kaufmann: Offenbach als Muenzstaette // Alt-Offenbach, Helft 4 (1928), S. 78-85 я уже обнаружил. Вечером посмотрю, нет ли там чего-то интересного.

Спасибо...интересно...

 

Пока остановимся на том, что эта монета... ein bergischer Reichstaler oder 1 Gulden 30 Kreuzer rheinisch

 

Кстати не факт, что абшлаги в меди и серебре -новоделы. Сравнивая раскол штемпеля над головой, видно, что на абшлагах этот раскол в ,,зачаточном,, состоянии.... то есть все ж абшлаги были первые при чеканке, а не монеты... Ну а штемпель номинальной стороны абшлагов либо был разрушен при чеканке, либо по другим причинам стали использовать другой...

 

Но, чтобы точнее сделать вывод, что было первично...,,курица или яйцо,,,-нужно просмотреть и сравнить весь пласт этих монет, и тогда можно четко будет понять, какой замес был-первичным...

 

Но для этого у меня нет ни времени, ни желания...

[interNumi 95]

Кстати, вроде, раскол один и тот же; но как объяснить наличие "ласточкиных хвостов" на одном экземпляре и отсутствие оных на другом?

[Гюнтер 2 199]

Кстати, вроде, раскол один и тот же; но как объяснить наличие "ласточкиных хвостов" на одном экземпляре и отсутствие оных на другом?

Раскол один и тот же-таки да, только на монетах он больше..., а это значит, что они были вторые на очереди...

 

Про ЛХ я уже писал...особенности при чеканке на более толстой заготовке, либо другой способ чеканки... Но об этом лучше спросить практиков, скажем 3777...

[Гюнтер 2 199]

К сожалению нет хорошей картинки абшлага, так, что сравнение затруднено... А фрагменты монеты, пожалуйста...

[interNumi 95]

Так это же одна и та же монета, или это типа фрагмент? Тогда извините

Изменено 21 апр 2016, 10:50:57 пользователем interNumi

[interNumi 95]

Изучил изображение 20 монет подобных, на большинстве присутствует этот раскол (около 80%).

Ласточкины хвосты попались только на медных абшлагах.

Двойной толщины монету найти не смог.

[Гюнтер 2 199]

Так это же одна и та же монета, или это типа фрагмент? Тогда извините

В посте 1376 -фрагменты монеты и серебряного абшлага...

в посте 1379 -фрагменты раскола на одной монете(один и тот же фрагмент более увеличен) 

 

Изучил изображение 20 монет подобных, на большинстве присутствует этот раскол (около 80%).

Ласточкины хвосты попались только на медных абшлагах.

Двойной толщины монету найти не смог.

Раскол не виден либо на плохих фото, либо монета ушатана, хотя я не очень внимательно смотрел...

 

Так медные абшлаги и есть двойной толщины, а серебряный абшлаг тоже двойной толщины и то же с ЛХ, ну тот, который из поста 1329 c аукциона Грюна......

Изменено 21 апр 2016, 11:08:48 пользователем Гюнтер

[interNumi 95]

Да, ввёл в заблуждение, сейчас стал присматриваться в те, что "без раскола". Видно, что так снято или подправлено, но раскол там есть. Везде.

То есть получается он треснул сразу или почти сразу после начала чеканки.

[Гюнтер 2 199]

Да, ввёл в заблуждение, сейчас стал присматриваться в те, что "без раскола". Видно, что так снято или подправлено, но раскол там есть. Везде.

То есть получается он треснул сразу или почти сразу после начала чеканки.

Я думаю, что он треснул еще при чеканке абшлагов...Они были первыми, КМК, но для этого нужно хорошее фото абшлага, медного или серебряного, не столь важно...

Изменено 21 апр 2016, 11:15:38 пользователем Гюнтер

[interNumi 95]

Вероятно, на абшлагах раскол еле заметен.

[-vavan- 6 131]

....учитывая год (отмену старых имперских законов) и тираж (для придворных нужд) сеньор мог отчудить что угодно.

Позволю себе предположить, что Карл вообще ни каким боком к чеканке данной монеты.

Вероятнее всего, монеты были отчеканены по указанию Наполеона (Парижский медальер, опять же) за лояльность, нет, скорее за личную преданность.

Хотя Изенбург вошел в Рейнский союз в 1806 году, вероятно был ещё какой-то серьёзный "прогиб" перед начальством. (но об этом нужно смотреть в буржуинской литературе или Википедии). До этого монеты Изенбурга не чеканились лет 100, и этим самым (пусть даже 100 талеров, но Изенбургских!!) Бонапарт как бы подчеркнул значимость княжества на европейской политарене. Эдакий бальзам - чтоб крепче любили и слушались.

Поэтому и не удивительно, что Наполеон распорядился отчеканить монеты из чистого серебра - с чистотой помыслов ))), ибо любил задаривать сподвижников разными милостями.

Да и вообще любил он (Наполеон) чеканить новую монету, во ввереных ))) ему территориях.

Теперь можете кидаться камнями - шлем я одел. Сидя в танке. )))

Кстати, можно открыть широкую тему - по Наполеоновской Европе (материалу достаточно. Осталось закрыть только несколько пунктов).

Но это решение за Модераторами.