9 апр 2015, 13:46:58 (изменено) тем людям, которым эта монета интересна, им ваша теория фуфла не интересна. Тут важно - перечекан это или нет? И где этот перечекан создан. А является ли он браком - этого вообще ни кто ни когда не сможет сказать с абсолютной уверенностью. Насчёт того, что это не производственный брак - я абсолютно уверен и говорю это с абсолютной уверенностью. А вот где он создан - это действительно мне интересно. Я не думаю, что именно этот предмет сделан на монетном дворе, хотя технология изготовления этого предмета и того полтинника, который показал Батя-Мановар - по виду очень похожи. А вот подробнее - это всё-таки надо смотреть монеты живьём. После этого я смог бы своё "шутливое" предположение либо подкрепить для себя лично либо искать другое объяснение. Изменено 9 апр 2015, 13:56:06 пользователем ИТК 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 16:32:40 ИТК, а можно вопрос? Слежу за темой с самого начала, но теперь я немного запутался в терминах, которые Вы употребляете. Подскажите, пожалуйста, для Вас есть только две градации монет (изделий), которые чем-то отличны от утвержденных стандартов: производственный брак и фуфло? Я правильно понимаю, что так называемые "заказухи" для Вас равнозначны фуфлу и между двумя этими изделиями Вы различий не делаете? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 19:39:58 (изменено) ИТК, а можно вопрос? Слежу за темой с самого начала, но теперь я немного запутался в терминах, которые Вы употребляете. Подскажите, пожалуйста, для Вас есть только две градации монет (изделий), которые чем-то отличны от утвержденных стандартов: производственный брак и фуфло? Я правильно понимаю, что так называемые "заказухи" для Вас равнозначны фуфлу и между двумя этими изделиями Вы различий не делаете? Нет, Вы поняли меня совершенно неправильно. Я т.н. "заказухи" фуфлом не считаю. Хотя это вопрос философский - что считать фуфлом. Если в смысле "фальшивка из сарая" - то заказухи - это не фуфло. А то, что показал ТС - я считаю не производственным браком и не заказухой, а именно фуфлом во всех смыслах. А если брать более глобально - то я считаю, что есть нумизматика - это о монетах, и есть что-то о не монетах. Изменено 9 апр 2015, 19:41:42 пользователем ИТК 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 20:05:50 А то, что показал ТС - я считаю не производственным браком и не заказухой, а именно фуфлом во всех смыслах. В таком случае, мне непонятен вот этот Ваш интерес к обсуждаемому изделию: А вот где он создан - это действительно мне интересно. Именно здесь меня и переклинило на том, что Вы относите к фуфлу. Если обсуждаемый предмет - однозначное фуфло, то какая тогда разница, в каком именно сарае он сделан? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 20:47:16 Именно здесь меня и переклинило на том, что Вы относите к фуфлу. Если обсуждаемый предмет - однозначное фуфло, то какая тогда разница, в каком именно сарае он сделан? Если Вы не понимаете - то это значит, что таких непонимающих может быть много и не мешало бы объяснить. В этой же теме Батя-Мановар показал предмет вроде бы с монетного двора, но имеющий вид примерно такой же, как и фуфло, показанное ТС. Причём, предмет явно не брак производства, а вроде бы заказуха. Исходя из всех этих "вроде бы" у меня появилась версия, что эти вещи вполне могли быть заказаны на фирмах типа той, на которые дал ссылку Угрюмый. В таком случае все эти предметы, распространяемые среди коллекционеров как браки монетного двора, пусть даже и заказные - могут оказаться обычным фуфлом для заработка на коллекционерах. Потому что одно дело - когда предмет изготовлен на монетном дворе настоящим инструментом, пусть даже и не на поточной линии (что скорее всего), и совсем другое - когда это просто фуфло. Вот именно для этого я и хотел бы посмотреть эти предметы живьём, чтобы понять, есть ли разница между распространяемыми нынче "заказными браками" и обычным фуфлом. На живых монетах это можно разглядеть.Так понятно ? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 20:52:04 Не достаточно.Гурт при повторной вгонке в кольцо монеты и повторном ударе может измениться.Например могут появиться дополнительные рифы и впадины,если монета опустилась в кольцо не по готовым направляющим-рифам,а с круговым смещением.Монетка может после выталкивания лечь с перекосом.Второй удар дошлет ее до нижнего (правого-левого)штемпеля.Рифы от первого удара будут искарежены.Ну и т.д.А что мы видим на картинке?Перед вторым ударом монетка повернулась по кругу и,без помощи дяди Васи,мондворовского дворника,легла строго так,чтобы при вгонке в кольцо не поцарапать рифы-впадины. Шаг не изменился,рифы не искарежены.Следовательно,монетка перед вторым ударом зашла в кольцо правильно,строго по впадинам-рифам и, следовательно,второй удар убрал бы наплывы металла на впадинах и рифах. Можно,конечно,придумать бредовые истории,типа выкрошек на кольце...Глядя на этот гурт,можно сделать вывод,что первый удар был в кольце,а второй на коленке. А вот еще одна бредовая история ... А если предположить что монету не выпресовывали из кольца а перевернули само кольцо или штемпели поменяли местами . Мне кажется это намного проще чем пихать невпихуемое ?! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 20:57:25 А вот еще одна бредовая история ... А если предположить что монету не выпресовывали из кольца а перевернули само кольцо или штемпели поменяли местами . Мне кажется это намного проще чем пихать невпихуемое ?! А Вы перед тем, как написать такое предположение - посмотрите на фото гурта в продажной теме. Хотя да, о чём это я - Вам же надо 50 сообщений набрать 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 21:02:18 А вот еще одна бредовая история ... А если предположить что монету не выпресовывали из кольца а перевернули само кольцо или штемпели поменяли местами . Мне кажется это намного проще чем пихать невпихуемое ?! Ну Вы же, к примеру, лёгких путей не ищите и умудрились таки впихнуть на нумизматический форум "невпихуемое". 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 21:15:02 Если Вы не понимаете - то это значит, что таких непонимающих может быть много и не мешало бы объяснить. В этой же теме Батя-Мановар показал предмет вроде бы с монетного двора, но имеющий вид примерно такой же, как и фуфло, показанное ТС. Причём, предмет явно не брак производства, а вроде бы заказуха. Исходя из всех этих "вроде бы" у меня появилась версия, что эти вещи вполне могли быть заказаны на фирмах типа той, на которые дал ссылку Угрюмый. В таком случае все эти предметы, распространяемые среди коллекционеров как браки монетного двора, пусть даже и заказные - могут оказаться обычным фуфлом для заработка на коллекционерах. Потому что одно дело - когда предмет изготовлен на монетном дворе настоящим инструментом, пусть даже и не на поточной линии (что скорее всего), и совсем другое - когда это просто фуфло. Вот именно для этого я и хотел бы посмотреть эти предметы живьём, чтобы понять, есть ли разница между распространяемыми нынче "заказными браками" и обычным фуфлом. На живых монетах это можно разглядеть.Так понятно ? Не совсем всё. Я сейчас не говорю об отличиях используемых "фирмами, на которые дал ссылку Угрюмый" штемпелей от мондворовских, но почему общий вид заказух, изготовленных на этих "фирмах..." должен отличаться от вида заказух, изготовленных на мондворе? Ведь можно же использовать примерно ту же самую технологию, только, скажем так, более кустарную, с помощью которой невозможно делать изделия очень большими тиражами. А так, в принципе, можно делать все аналогично тому, как делается и на госпредприятии. Тогда и "впечатанная грязь", и гурт и т.д. получатся примерно одинаковыми и там, и там. Единственное, в чем можно будет искать разницу - это "штемпельные отличия", которые в силу специфики рассматриваемых предметов не всегда хорошо видны С другой стороны, почему принципиально невозможно сделать нужную заказуху на мондворе - тоже не ясно. Сложно вынести и все такое? А что тогда продает здесь уже не один раз на бирже Татарин77? Это не на мондворе сделано? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 21:21:19 Пока Вы именно так и отмечаетесь - ни одного ответа на конкретные вопросы, сплошная философия и мелкий подвод рукоплескателей к мысли, что Вы спец, а я не спец. Хотя в данном случае мнения по показанному изделию равнозначны. Хотелось бы услышать ответы на такие вопросы: 1. Какие станки на МД - чеканящие вертикально или чеканящие горизонтально ? Подсказка - об этом на форуме уже когда-то писал то ли Батя Мановар, то ли Прапор - я просто не помню кто именно, но помню, о чём писал Вопрос довольно важен не только для выводов по этому гривеннику, но и по показанному Батей-Мановаром полтиннику. 2. Почему примерно лет 7-8 (до 10) назад таких монет были единицы, причём так отчеканены, как показывал captcha, а сейчас их количество увеличилось до сотен, и совсем другого вида ? 3. Чеканка партии монет идёт с одним и тем же усилием пресса. При чеканке в кольце монету распирает так, что из кольца она выталкивается с очень приличным усилием. На данном предмете получилось, что он перевернулся, но после того, как его с силой вытолкнуло из кольца - предмет свободно попал в кольцо, потом вторым ударом его отчеканили с гораздо меньшим усилием, чем был первый удар. Особенно интересен этот вариант при чеканке горизонтально. 4. Конкретно по предмету ТС - на аверсе (новом) на земном шаре (выпуклая часть монеты) - следов цифры 10 почти нет и сам земной шар отлично прочеканен, зато на той части, которая за пределами земного шара и хорошо зачеканивается гладкой поверхностью рабочего шт. - эти следы просто выпирают. Как это объяснить ? Чтобы Вы сильно не перенапрягались - пока только эти вопросы. Когда ответите на них конкретно, без философских заключений о шарлатанах - тогда я задам следующие, у меня они ещё есть. Очень уважаю Вас как специалиста и чтобы добрать 50 сообщений прокоментирую пункт 3 и 4 Пункт 3- Сделать такой же оттиск на уже обжатой заготовке (монете) не получится .По этому поводу в любой автомастерской Дядя Вася Вам скажет " Что бы второй раз обжать медное кольцо его нужно обжечь , а то будет течь " Тесть добиться повторного результата не получится даже при двойном увеличении давления. Пункт 4- Если законы физики Вам знакомы то с Вашим опытом лучше установить подлинность штемпеля ведь если это чеканка то и все прочеканы и недочеканы никем не придумывались а произошли по естественным и вполне обьяснимым причинам. А то какое то литье получается ... Если это не чеканка тогда что литье? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 21:36:47 Не совсем всё. Я сейчас не говорю об отличиях используемых "фирмами, на которые дал ссылку Угрюмый" штемпелей от мондворовских, но почему общий вид заказух, изготовленных на этих "фирмах..." должен отличаться от вида заказух, изготовленных на мондворе? Ведь можно же использовать примерно ту же самую технологию, только, скажем так, более кустарную, с помощью которой невозможно делать изделия очень большими тиражами. А так, в принципе, можно делать все аналогично тому, как делается и на госпредприятии. Тогда и "впечатанная грязь", и гурт и т.д. получатся примерно одинаковыми и там, и там. Единственное, в чем можно будет искать разницу - это "штемпельные отличия", которые в силу специфики рассматриваемых предметов не всегда хорошо видны С другой стороны, почему принципиально невозможно сделать нужную заказуху на мондворе - тоже не ясно. Сложно вынести и все такое? А что тогда продает здесь уже не один раз на бирже Татарин77? Это не на мондворе сделано? Честно говоря - совсем ничего не понял, слишком уж у Вас перемешано "кровь, песок, говно и сахар". А что продаёт Татарин - не знаю. Я не Татарин, могу ответить только за себя. Но что я знаю - что есть разные технологии изготовления подобных предметов и они дают разные мелкие нюансы. по которым иногда можно определить, где это сделано. Больше перемалывать из пустого в порожнее не хочу, уже пошёл чисто набор постов. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 21:44:14 Честно говоря - совсем ничего не понял, слишком уж у Вас перемешано "кровь, песок, говно и сахар". Ну, тогда оставлю одно "говно": почему такую заказуху принципиально невозможно изготовить на мондворе и почему заказуха, изготовленная не на мондворе обязана отличаться от мондворовской (без учета "штемпельных разновидностей!) при следовании примерно той же технологии? А про мелкие нюансы, которые однозначно подтверждали бы вашу гипотезу, Вы пока ничего здесь не сказали. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 21:45:48 Больше перемалывать из пустого в порожнее не хочу, уже пошёл чисто набор постов. Поясните, зачем? Может, начну больше писАть... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
9 апр 2015, 21:52:20 Тему закрываю, если кто-то из модераторов захочет продолжить пустой разговор - пусть открывает. Я считаю, что по делу здесь уже все сказано, а по некоторому делу - даже с некоторыми повторами. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
