Разновидности пятаков Екатерины II

[icons 311]

Есть два пятака, оба 1784 года, оба "ЕМ"

Но у одного буквы мельче, у другого больше.

Сочли бы вы это разновидностью и оставили оба пятака как разные,

или оставили бы в коллекции один.

(не могу определиться )

[Гость Тимофей]

Диаметры одинаковые?

А вообще, цена вопроса то не такая большая, чтобы терзаться.

[Vershitel 2]

Если подумать, а не просто сказать, что такой-то авторитетный дядька в своем каталоге велел это относить/не относить к разновидностям, то получается примерно следующее.

Мелких различий много, вопрос в том, что считать разновидностью. Любое ли различие важно или основанием для отнесения к разновидности должен все же быть некий существенный признак без обращения внимания на более мелкие детали.

ИМХО такие пятаки бессмысленно "по узелкам" делить на разновидности, слишком много их разведется, все ж 18 век. Хотя на меди Анны как ловко принято перышки считать и большинство нормально к этому относится.

Когда коллекция широкая по охвату, "водоразделом" проходят самые крупные (явные) признаки, чем уже и глубже тема, тем менее явные признаки становятся основанием к разделению на разновидности. Крайний случай - музейные собрания и рождающиеся на их основе детальные каталоги.

Следовательно, если речь идет о широкой теме вроде "медные монеты Российской империи", различия несущественны (разве что для определенной мелкой разновидности есть какая-нибудь история, связанная конкретно с ней). А если тема узкая "пятаки Е2" или "пятаки Е2 ЕМ 80-х годов", то конечно существенны гораздо более мелкие различия.

Я оставил бы в коллекции оба. Все вышесказанное сугубо ИМХО.

[V_Mik 7]

Мне кажется, что в те времена, настолько разнообразно резали штемпеля, что говорить о каких-то разновидностях в этом вопросе преждевременно.

Дай Бог терпения и здоровья тому, кто возьмется охватить это всё по медной восемнашке... Боюсь, не скоро мы это увидим При ручной-то гравировке...

Это же не советская мелочь, в которой каждый узелок вдоль и поперек перепахан.

Вообщем, неблагодарное это занятие - моё скромное имхо...

[icons 311]

Диаметры одинаковые?

А вообще, цена вопроса то не такая большая, чтобы терзаться.

Да, диаметр у обеих монет одинаковый.

Вот еще два примера:

5 коп 1781 "ЕМ" с большой и с малой короной над вензелем. и

5 коп 1765 "СПМ" с расставленными и сближенными цифрами года.

(фото 1765 СПМ со сближенными цифрами взято с сайта МиМ)

Хочется определиться, считать это разновидностями, или не заморачиваться.

[icons 311]

***

[icons 311]

... Боюсь, не скоро мы это увидим При ручной-то гравировке...

А почему при ручной? Вроде штемпеля с маточников снимали, в это время, а не резали вручную, или я ошибаюсь?

[V_Mik 7]

... Боюсь, не скоро мы это увидим При ручной-то гравировке...

А почему при ручной? Вроде штемпеля с маточников снимали, в это время, а не резали вручную, или я ошибаюсь?

В том то и дело, имхо, резали в ручную, а не строго по маточнику. И расхождений в это время - как грязи...

имхо

[Гость Тимофей]

... Боюсь, не скоро мы это увидим При ручной-то гравировке...

А почему при ручной? Вроде штемпеля с маточников снимали, в это время, а не резали вручную, или я ошибаюсь?

В том то и дело, имхо, резали в ручную, а не строго по маточнику. И расхождений в это время - как грязи...

имхо

Нет, не резали. Набивали пуансонами каждый элемент (крыло, хвост, пузо и т.д.)

[Гость Basilio]

Сочли бы вы это разновидностью и оставили оба пятака как разные,

или оставили бы в коллекции один.

(не могу определиться)

Это зависит от того, что именно Вы собираете.

Если монеты по типам, - то есть год/двор, то это излишне.

Если пятаки по разновидностям - то монеты конечно же разные.

Хотя на мой взгляд, это не разные типы - это разные варианты одного и тогоже штемпеля (одного типа).

Вот еще два примера:

5 коп 1781 "ЕМ" с большой и с малой короной над вензелем. и

5 коп 1765 "СПМ" с расставленными и сближенными цифрами года.

(фото 1765 СПМ со сближенными цифрами взято с сайта МиМ)

Хочется определиться, считать это разновидностями, или не заморачиваться.

Все эти пары монет из одинаковых групп штемпелей (одной и той же крупной разновидности), с небольшими различиями в деталях.

Если задаться целю собрать ВСЁ, что имеет отличия, то это может быть очень увлекательно но едва ли будет иметь какую то перспективу.

НА мой взгляд, стоить оставлять в коллекции чтото более существенное, например перегравировки даты на монете (кстати самый частый пятак с такой перегравировкой почему то 83из82 ЕМ), переходные типы от одного варианта к другому ( например в пятаках хитрые орлы на 78-79 годах) , то есть чтото существенное и очевидное.

Хотя всякое собирание - сиречь заболевание, и протекает оно у всех по разному.

ИМХО конечно же.

[V_Mik 7]

[quote name="Тимофей

Нет' date=' не резали. Набивали пуансонами каждый элемент (крыло, хвост, пузо и т.д.)[/quote]

А чем Вы объясните, я уже не беру восемнашку медную, а то что в копейках и в деньгах медных (посмотрите) все палочки и черточки в ЕМ, допустим, разные (судя по тому, что у меня есть). Различия жуткие.

Вы обращали внимание?

Мне кажется, до Александра II никакой речи о тождественности пуансонов в имперской меди и речи быть не может.

Имхо.

[Гость Тимофей]

Прикол в том, что буквы также наносились палочками. Скажем буква E встречалась как буква F (найду фото - выложу), это различие в палочках, кстати, является одним из доказательств версии о пуансонах.

[V_Mik 7]

Скажем буква E встречалась как буква F

ВСЕГО НАВСЕГО НЕПРОЧЕКАН

(найду фото - выложу), это различие в палочках, кстати, является одним из доказательств версии о пуансонах.

ЭТО ЛИШЬ ДОКАЗЫВАЕТ ВЕРСИЮ О ТОМ, ЧТО ДО ДО АЛЕКСАНДРА II БЫЛ ПОЛНЫЙ БАРДАК В РОССИЙСКОЙ МЕДИ.

ТЫ ВИДЕЛ, ЧТО В КОПЕЙКАХ Н I ПРОИСХОДИТ? ПОЛНЫЙ КАРАУЛ И СВИСТОПЛЯСКА. РАЗНЫЕ РАЗМЕРЫ ТЕХ ЖЕ ЕМ , Я УЖЕ НЕ ГОВОРЮ О ПРОПОРЦИЯХ ПО ОТНОШЕНИЮ ЕМ К ГОДУ

[Andres 5]

Подведу итог: Уся эта кухня для следующего последователя господина Б.С. Юсупова....

Сам с дурья, в свое время, заморочился его классификациеей... Но ИМХА ничего общего это с нумизматикой не имеет ничего общего... С собирательством ДА! А с нмизматикой нет.

[Гость Тимофей]

Бардак бывает в голове. На МД был полный порядок.

Не непрочекан, что характерно. Прошу заметить, что подправлять штемпеля вручную - почему бы и нет? Изготавливать - это уже другой вопрос. Ты посчитай тиражи ЕМ, потом представь СКОЛЬКО китайцев потребовалось бы для вырезания штемпелей

Кроме того, орел то типажный, одинаковый, но если внимательно смотреть размеры, одинаковые с виду крылья могут иметь разные расстояния к тому же ордену .... у орла, хвосту, державе и т.д. Даже на фото в этой ветке - видны разные расстояния.

Изменено 26 июн 2021, 10:24:11 пользователем МНС
убран мат в сообщении

[Гость Тимофей]

Андрес привет, куда пропал?

[Andres 5]

Дык и я ап томже! Что учитывать всю эту хрень, то только шоб выпустить очередной узкоспециализировнный каталого, с целью развести заморачивающихся на баблос... Хотя я допускаю, что Б.С. Юсупопов руководствоволся "великими" целями...

[Andres 5]

Андрес привет, куда пропал?

Дарофф Брат! Ужо появился В УБ появлюсь потрендим

[V_Mik 7]

Не непрочекан, что характерно.

Не непрочекан, что характерно.

А можно картинку?

Я не хочу показаться назойливым, но мне кажется, что FM - это тривиальный непрочекан.

Насчет китайцев - тогда все кому не лень в производстве допускались к резке меди. Что там о меди говорить? Вспомним недавнюю дискуссию о Осипе? А мы говорим о периое гораздо позже...

Ещё раз повторю. Медь Николая I, по моему мнению, абсолютно не выдерживолась.

[icons 311]

Не непрочекан, что характерно.

Я не хочу показаться назойливым, но мне кажется, что FM - это тривиальный непрочекан.

ИМХО, FM- это дефект маточника. В процессе эксплуатации тонкая нижняя палочка буквы "Е" отломилась и с него оттиснули такой штемпель.

Характерный показатель- чешуя. Сначала у маточника крошился точечный ободок, потом буквы, элементы всадника и т.д. (Х- превращалась в У, М в Y, а у борискиной московской копейки ноги коня, плащ всадника и т.д.)

Что касается набивки штемпеля пуансонами, то ИМХО все-таки набивали матрицу, с которой делали маточники, а с них штемпеля.

Набивать каждый штемпель пусть даже пуансонами, думаю, припотели бы

[icons 311]

Купил каталог Юсупова. Это же с ума можно сойти собирать по таким разновидностям

Вот я и определился

Всем спасибо за мнения

[Sews 339]

Купил каталог Юсупова

по ним мало кто собирает)))

[хомяк 0]

мало но есть идиоты, я из них при чем , нашел в каждом годе по одному не описанному юсуповым. Научусь хорошо работать в форуме выставлю эти находки на обсуждение.

[FAUst 119]

мало но есть идиоты, я из них при чем , нашел в каждом годе по одному не описанному юсуповым. Научусь хорошо работать в форуме выставлю эти находки на обсуждение.

не нужно поминать пыль с веток двухлетней давности

[Jaroslaff 5 283]

... Боюсь, не скоро мы это увидим При ручной-то гравировке...

А почему при ручной? Вроде штемпеля с маточников снимали, в это время, а не резали вручную, или я ошибаюсь?

В том то и дело, имхо, резали в ручную, а не строго по маточнику. И расхождений в это время - как грязи...

имхо

Штемпеля делали с маточников и тогда - это абсолютно точно (Применение маточников для изготовления штемпелей на Руси началось при Иване Грозном и позднее использовалось ВСЕГДА). Но с одного маточника можно сделать максимум сотню штемпелей до его износа, а одной парой штемпелей чеканилось тогда максимум несколько сотен монет, тиражи же пятаков ЕМ в каждом году измеряются десятками миллионов - например, в тот же 1784 год - 36 058 834 шт. Сколько надо маточников? Даже с использованием промежуточных позитивных маточников? Арифметику изучаем и считаем. До фига получается, не правда ли? Отсюда и разнообразие. Тем более что с маточника переводился отдельно орёл, отдельно картуш с надписью. А буквы, скорее всего, просто набивались пуансонами либо на промежуточный позитив, дибо даже на рабочие штемпеля.

По существу вопроса - я бы оставил оба - мне нравится. Чисто от личного отношения и финансовых возможностей зависит сие.