5 копеек 1924 Гурт Рубчатый

[forest 883]

Исходя,из логики,скорее видится износ кольца.Другие варианты,легко опровергаются.

Интересно послушать логику про износ кольца? Если бы кольца изнашивались до такой степени - их бы запарились делать. К тому-же, известны случаи, когда кольцо разлетается вдребезги, оставаясь при этом абсолютно неизношеным. Исходя из логики: изношеных колец не бывает также, как не бывает изношеных штемпелей, т.к. те и другие подвергаются закалке на рабочей поверхности. И все косяки, проталкиваемые за износ - это косяки производства иструмента, либо, откровенный брак при производстве инструмента связанный с закалкой, после выявления которого не удалось отловить все корявые монеты и они ушли в обращение, либо их подрезали при утилизации с банальной целью.

Соответственно,первоначально данный пятак,задумывался,как монета,с рубчатым гуртом,но в следствии износа кольца,получилось,то,что получилось.

Тут скорее всего корявая попытка сделать гуртильное кольцо рифлёным, да ито, если принять бездоказательно возникновение рифления на предмете в процессе чеканки. Вся проблема в том, что присутствующее рифление не выглядит убедительным на 100%. Это в первую очередь влияет на цену, и, скорее всего с этим придётся однажды смириться. Ни кто за это рифление не станет платить как за полноценное, это просто хотелка такая, но она ни как не повлияет на держателей наличности. Если даже тут всё родное на 100%, то это доказать абсолютно нереально. Понятно, что предмет интересный и требует конкретного обследования, но в любом случае - это какой-либо вариант брака( при условии всё тойже абсолютной подлинности ). Это, примерно, тоже самое, как - поцарапать зубилом место под букву на 20-91б.б. со всеми идеальными признаками подлинности, а потом пытаться продать её по последнему ценнику. По показанным картинкам видно, что поверхность гурта не абсолютно ровная, по крайне мере так кажется. Почему она такая - хрен его знает? Вот тут раздолье для разных гипотез как в плюс, так и в минус. Этот предмет можно мусолить до посинения, но положить его в коллекцию за большие деньги врятли кто-то рискнёт. Либо, надо найти хотябы один точно такойже, а ещё лучше парочку. Видно, что на предмете есть рифление, об этом и сказали сразу после первой демонстрации. Но кто рискнёт дать стопроцентную гарантию, что это кольцо такое было? Возможно, после живого общения с предметом у кого-либо интерес к приобретению и обозначится, но чёт есть сомнения, что этот интерес будет соответствовать указанной в начале темы цене.

[ADV 506]

Не после,а в 1925г.Что,здесь не логично?Чеканили монеты с датировкой 1924г,далее 1925г.

Кольцо ИЗНОСИЛОСЬ.Чеканить 1925г,не имело смысла,но тираж,нужно было дочеканить,отчеканить,

выпустить,закончить и т.д.

По поводу разновидностей,Вы к гос-ну Федорину обращайтесь,почему какая-то встречается чаще или реже.

Вопрос,не в разновидностях,а в гурте.

oleg48: но как могло быть решение не чеканить 25 году из-за износа колец (предположим это) монеты, датированные 25 годом, а забабахать 24 год с гл. гуртом???? :wall: КТО ЕЩЁ С ЭТИМ СОГЛАСЕН????? ОТПИШИТЕСЬ

по встречаемости это статистика моя, а не МиМа у него может быть она другая. Разновидности по штемпельной паре также имеют место как и по гурту. единственное в чем я ошибся на счет 1к24 года, с аверсом, который встречается в 24 году с гл. гуртом, в 25 году только он (не учитывая производных от него для сектантов)

[ника нет 477]

Честно говоря, мне вообще непонятен в этой теме такой нюанс: топикстартер в заголовке заявляет, что продаёт пятак с рубчатым гуртом, в пояснении после вопроса МиМа отвечает, что пятак с рубчатым гуртом показан для сравнения рядом с пятаком с гладким гуртом, обсуждение идёт по тому пятаку, который у топикстартера с гладким гуртом - и при этом сам топикстартер с этим согласен и обсуждает именно это. Может я конечно что-то не допонял, но вообще - а был ли мальчик ?

Можно ли дать такие фотографии аверса и реверса монеты, первоначально выставленной на продажу, чтобы был виден и гурт на каждом снимке ? Для этого надо или отсканировать в углу сканера, или сфотографировать под углом.

[oleg48 34]

oleg48: но как могло быть решение не чеканить 25 году из-за износа колец (предположим это) монеты, датированные 25 годом, а забабахать 24 год с гл. гуртом???? :wall: КТО ЕЩЁ С ЭТИМ СОГЛАСЕН????? ОТПИШИТЕСЬ

по встречаемости это статистика моя, а не МиМа у него может быть она другая. Разновидности по штемпельной паре также имеют место как и по гурту. единственное в чем я ошибся на счет 1к24 года, с аверсом, который встречается в 24 году с гл. гуртом, в 25 году только он (не учитывая производных от него для сектантов)

наверно,по той же самой причине,по которой в 1925г чеканили монеты,с датировкой 1924г,

иначе,чем,Вы объясните малое кол-во монет 1925г и намного меньшее(по сравнению,с рубчатым) 1,2 коп 1924г с гладким гуртом.

[oleg48 34]

Интересно послушать логику про износ кольца? Если бы кольца изнашивались до такой степени - их бы запарились делать. К тому-же, известны случаи, когда кольцо разлетается вдребезги, оставаясь при этом абсолютно неизношеным. Исходя из логики: изношеных колец не бывает также, как не бывает изношеных штемпелей, т.к. те и другие подвергаются закалке на рабочей поверхности. И все косяки, проталкиваемые за износ - это косяки производства иструмента, либо, откровенный брак при производстве инструмента связанный с закалкой, после выявления которого не удалось отловить все корявые монеты и они ушли в обращение, либо их подрезали при утилизации с банальной целью.

Хорошо.По какой,тогда причине 3 коп 1924г существуют с рубчатым(в последнее время,

кстати их стало появляться всё больше) и гладким гуртами?

Тут скорее всего корявая попытка сделать гуртильное кольцо рифлёным, да ито, если принять бездоказательно возникновение рифления на предмете в процессе чеканки. Вся проблема в том, что присутствующее рифление не выглядит убедительным на 100%. Это в первую очередь влияет на цену, и, скорее всего с этим придётся однажды смириться. Ни кто за это рифление не станет платить как за полноценное, это просто хотелка такая, но она ни как не повлияет на держателей наличности. Если даже тут всё родное на 100%, то это доказать абсолютно нереально. Понятно, что предмет интересный и требует конкретного обследования, но в любом случае - это какой-либо вариант брака( при условии всё тойже абсолютной подлинности ). Это, примерно, тоже самое, как - поцарапать зубилом место под букву на 20-91б.б. со всеми идеальными признаками подлинности, а потом пытаться продать её по последнему ценнику. По показанным картинкам видно, что поверхность гурта не абсолютно ровная, по крайне мере так кажется. Почему она такая - хрен его знает? Вот тут раздолье для разных гипотез как в плюс, так и в минус. Этот предмет можно мусолить до посинения, но положить его в коллекцию за большие деньги врятли кто-то рискнёт. Либо, надо найти хотябы один точно такойже, а ещё лучше парочку. Видно, что на предмете есть рифление, об этом и сказали сразу после первой демонстрации. Но кто рискнёт дать стопроцентную гарантию, что это кольцо такое было? Возможно, после живого общения с предметом у кого-либо интерес к приобретению и обозначится, но чёт есть сомнения, что этот интерес будет соответствовать указанной в начале темы цене.

ну, может,потихоньку и разберёмся.

[oleg48 34]

Фраза

"Хорошо.По какой,тогда причине 3 коп 1924г существуют с рубчатым(в последнее время,

кстати их стало появляться всё больше) и гладким гуртами?"

была вопросом на первую часть поста,но почему-то стала его частью.

[forest 883]

чем,Вы объясните малое кол-во монет 1925г и намного меньшее(по сравнению,с рубчатым) 1,2 коп 1924г с гладким гуртом.

Малое количество монет какого-либо года ни как не может зависеть от шероховатости инструмента. Просто, по плану не нужно было больше. Есть и современные монеты с малотиражными датами, и тут не надо искать ни каких причин, помимо нужд обращения. А с гладкими кольцами: - возможно, имеющихся в наличии рифлёных колец в какой-то момент не хватило на все станки, и один станок работал с гладким кольцом.

[captcha 748]

Малое количество монет какого-либо года ни как не может зависеть от шероховатости инструмента. Просто, по плану не нужно было больше. Есть и современные монеты с малотиражными датами, и тут не надо искать ни каких причин, помимо нужд обращения. А с гладкими кольцами: - возможно, имеющихся в наличии рифлёных колец в какой-то момент не хватило на все станки, и один станок работал с гладким кольцом.

Гурт - один из основных признаков подлинности монеты. Как водяной знак на банкнотах. Мы же не можем представить, чтобы в обращение осознанно выпустили и не изъяли бумажки без водяного знака только потому, что немного не хватило правильной бумаги?

[Jaroslaff 5 283]

Гурт - один из основных признаков подлинности монеты. Как водяной знак на банкнотах. Мы же не можем представить, чтобы в обращение осознанно выпустили и не изъяли бумажки без водяного знака только потому, что немного не хватило правильной бумаги?

Вот ещё как сказать... Среди бон РСФСР 1920-х годов встречаются подлинные разновидности БЕЗ водяных знаков. Как Вы думаете - так было задумано?

[captcha 748]

Вот ещё как сказать... Среди бон РСФСР 1920-х годов встречаются подлинные разновидности БЕЗ водяных знаков. Как Вы думаете - так было задумано?

Совзнаки начала 20-х годов - это отнюдь не совсем "звонкая монета", призванная вернуть доверие, утраченное "совзнаками".

Совзнаки печатали, наверное, уж, со всевозможной экономией. А бумагу, может, и в самом деле перепутали. Но как гуртильное кольцо перепутать - так его сначала надо сделать для неизвестных целей. Причем не менее двух раз - для копеек и двушек.

У меня валяются 20 грошей польских 1949 года 2 штуки - одна легкая белая - алюминиевая, другая тяжелая потемнее - медноникелевая, наверное. Понятно, послевоенная экономия. Но, вроде, и тех и других полно, население привыкло, что они разные есть.

Вообще, нельзя по гравировкам как-то понять, гладкий гурт на копейках-двушках - появился в начале чеканки (эксперимент) или уже в конце (экономия, брак)?

Изменено 17 июл 2010, 08:07:59 пользователем captcha

[Jaroslaff 5 283]

Совзнаки начала 20-х годов - это отнюдь не совсем "звонкая монета", призванная вернуть доверие, утраченное "совзнаками".

Совзнаки печатали, наверное, уж, со всевозможной экономией. А бумагу, может, и в самом деле перепутали. Но как гуртильное кольцо перепутать - так его сначала надо сделать для неизвестных целей. Причем не менее двух раз - для копеек и двушек.

У меня валяются 20 грошей польских 1949 года 2 штуки - одна легкая белая - алюминиевая, другая тяжелая потемнее - медноникелевая, наверное. Понятно, послевоенная экономия. Но, вроде, и тех и других полно, население привыкло, что они разные есть.

Вообще, нельзя по гравировкам как-то понять, гладкий гурт на копейках-двушках - появился в начале чеканки (эксперимент) или уже в конце (экономия, брак)?

Гравировок двушек с гладким гуртом значительно меньше, чем с рубчатым. Более того, не помню где - кажется, у Семёнова - читал, что сначала чеканились копейки и двушки с гладким гуртом. Для двушек даже цифру помню - 2 миллиона штук было отчеканено. А потом перешли на чеканку рубчатых. То есть изменение гуртовки было не случайным, а вполне осознанным явлением.

Бумагу для совзнаков, действительно, могли и перепутать. Но, вероятнее всего, просто печатали на той бумаге, которая была в наличии - только так можно удовлетворительно объяснить большое количество разновидностей по бумаге (не только по водяным знакам!) в 1919 - 1921 годах, и практически полное отсутствие таких разновидностей позже.

[МИ-16 87]

Не совсем так,Ярослав.В 19-21гг бумажные денежные знаки печатали в разных местах,в том числе и в тех же типографиях,где печатали свои деньги многочисленные местные "власти"(в частности в Ростове на Дону на той же материальной базе,на которой выпускались деньги Р/на Дону Конторы Госбанка,печатались часть одноцветных 3 и 5 рублей 1921г и часть тиража всех номиналов 1919г)Бумага официально разрешалась.

[iff 10 158]

Гурт - один из основных признаков подлинности монеты. Как водяной знак на банкнотах. Мы же не можем представить, чтобы в обращение осознанно выпустили и не изъяли бумажки без водяного знака только потому, что немного не хватило правильной бумаги?

Почему же тогда рубчиками были защищены как раз в основном низшие номиналы меди: 1/2, 1 и 2 копейки, а не защищены высшие - 3 и 5 копеек?

[Jaroslaff 5 283]

Не совсем так,Ярослав.В 19-21гг бумажные денежные знаки печатали в разных местах,в том числе и в тех же типографиях,где печатали свои деньги многочисленные местные "власти"(в частности в Ростове на Дону на той же материальной базе,на которой выпускались деньги Р/на Дону Конторы Госбанка,печатались часть одноцветных 3 и 5 рублей 1921г и часть тиража всех номиналов 1919г)Бумага официально разрешалась.

Это тоже возможно - у меня нет достоверных сведений. Но вот, например, 10000 рублей 1921 года у меня есть на нормальной бумаге, на очень толстой, и почти на папиросной.... Все несомненно подлинные. А последние разновидности по водяному знаку были в 1923 году: "уголки" и "звёзды". Более поздние - типа рублей 1924 - там уже были мелкие отличия - типа в длине слов и т.п.

[captcha 748]

Почему же тогда рубчиками были защищены как раз в основном низшие номиналы меди: 1/2, 1 и 2 копейки, а не защищены высшие - 3 и 5 копеек?

Мысль моя скорее не в том, чтобы защитить пятаки гуртом, а с тем, чтобы население, приученное к единообразию вида монет, не смущать вдруг выпуском в обращение гладких копеек, когда оно уже привыкло к рубчатым. В начале чеканки могли сделать "экспериментальную" партию гладких, заслать весь мешок куда-нить в провинцию. И может, потом их изымали, как полтинники-рубли 1961, про это ничего не известно? Впрочем, не так долго монеты этого типа и ходили, я так понимаю.

[forest 883]

Гурт - один из основных признаков подлинности монеты. Как водяной знак на банкнотах. Мы же не можем представить, чтобы в обращение осознанно выпустили и не изъяли бумажки без водяного знака только потому, что немного не хватило правильной бумаги?

А при чём тут бумага? Вполне достаточно примеров и на монетах, когда один и тот же номинал был с разным оформлением гурта. Возьмите рубли и 50к. 61-ого года, или, почти все монеты периода 91-93 годов. Там что, половина фальшивых было чтоли? Возможно, для создания рифлёных колец для больших номиналов существовали определённые сложности. Там же не по одному кольцу надо было сделать, тиражи то ой-ё-ёй какие были.

[captcha 748]

Вообще я пытаюсь всего лишь выбрать из двух версий:

1) монеты с нестандартным гуртом были выпущены в начале чеканки этого типа, назовем это "экспериментальной" версией. К примеру, чтоб понять, насколько дороже обходится рубчатый гурт по сравнению с гладким на разных номиналах.

2) эти монеты были выпущены в самый разгар или ближе к концу, что-то экономили, назовем "экономной" версией.

3) это брак или разгильдяйство - в принципе, ближе к "экономной" версии - что-то сэкономили, хотя бы время на рубчики ("разгильдяйская версия").

4) это грандиозная афера по сбыту фальшаков или фуфла - назовем версию "фантастической".

92-93-95 годы, а также 2006 - это явная "экономная" версия.

[ника нет 477]

Последнее время с Урала в Москву стали привозить много весьма качественного фуфла. А так как мой вопрос топикстартер "не заметил" - то у меня начинает оформляться мысль, что Вася в начале темы был прав и сейчас идёт зондирование почвы, чем предлагаемый пятак отличается от настоящего.

[oleg48 34]

Последнее время с Урала в Москву стали привозить много весьма качественного фуфла. А так как мой вопрос топикстартер "не заметил" - то у меня начинает оформляться мысль, что Вася в начале темы был прав и сейчас идёт зондирование почвы, чем предлагаемый пятак отличается от настоящего.

В последнее время,из Москвы на Урал стали привозить и продавать через ауки много весьма качественного фуфла.

А так,как всё по поводу дополнительных фотографий,было сказано выше-то у меня начинает оформляться мысль,что Вася,Ваш друг и сейчас идёт словесная перепалка,с целью

провокации,на предмет появления мата.

[iff 10 158]

Мысль моя скорее не в том, чтобы защитить пятаки гуртом, а с тем, чтобы население, приученное к единообразию вида монет, не смущать вдруг выпуском в обращение гладких копеек, когда оно уже привыкло к рубчатым. В начале чеканки могли сделать "экспериментальную" партию гладких, заслать весь мешок куда-нить в провинцию. И может, потом их изымали, как полтинники-рубли 1961, про это ничего не известно? Впрочем, не так долго монеты этого типа и ходили, я так понимаю.

Всё равно нестыковочка. Если считать, что "единообразие вида монет" - это рубчатые гурты на всех номиналах меди, то эта версия не объясняет гладкие гурты на 3 и 5 коп. Если же считать, что к реформе 24-го. осталось в живых уже мало людей помнящих рубчатые гурты на дорев. меди и создавалась некая новая традиция "единообразия вида" - в смысле гладких гуртов, то это не объясняет массовость рубчатых на 1 и 2 коп. Я склоняюсь больше к технологической версии: не хватало рубчатых колец для 5 коп. из-за того, что последний массовый тираж пятаков был аж в 12-м году, то их просто могло не сохраниться кроме, скажем 1-2 штук и не было времени на изготовление новых, а для 1-2 коп. было в избытке, но где-то начали и без них в силу недостатка времени и срочности ликвидации разменного кризиса, затем исправили. Правда это толком не объясняет гладкие гурты на 3 коп. при массовом тираже 16-го года, ну просто может куда заныкали ящик с 3 коп. рубчатыми кольцами и вовремя не нашли, а несколько было под руками, вот ими сколько-то и попользовались. К тому же моменту, когда уже была возможность навести порядок и "единообразие" в гуртах, то появился проект по переходу на малоформатные метрические номиналы, пошедшие в 26-м и старое уже не было смысла исправлять.

[ника нет 477]

Думаю, что Ваш вывод насчёт мата притянут за уши, потому что и Вы и я вполне обходимся без мата. А вот что Вы выставили на продажу - непонятно. Поэтому не надо переводить разговор с монеты на другие темы. Хотя у Вас это и хорошо получается, но у меня такие переходы не получаются, так как я помню о монете и о том, что надо разобраться, что же за монета у Вас. Всё остальное мне просто не нужно.

[captcha 748]

Всё равно нестыковочка. Если считать, что "единообразие вида монет" - это рубчатые гурты на всех номиналах меди, то эта версия не объясняет гладкие гурты на 3 и 5 коп. Если же считать, что к реформе 24-го. осталось в живых уже мало людей помнящих рубчатые гурты на дорев. меди и создавалась некая новая традиция "единообразия вида" - в смысле гладких гуртов, то это не объясняет массовость рубчатых на 1 и 2 коп. Я склоняюсь больше к технологической версии: не хватало рубчатых колец для 5 коп. из-за того, что последний массовый тираж пятаков был аж в 12-м году, то их просто могло не сохраниться кроме, скажем 1-2 штук и не было времени на изготовление новых, а для 1-2 коп. было в избытке, но где-то начали и без них в силу недостатка времени и срочности ликвидации разменного кризиса, затем исправили. Правда это толком не объясняет гладкие гурты на 3 коп. при массовом тираже 16-го года, ну просто может куда заныкали ящик с 3 коп. рубчатыми кольцами и вовремя не нашли, а несколько было под руками, вот ими сколько-то и попользовались. К тому же моменту, когда уже была возможность навести порядок и "единообразие" в гуртах, то появился проект по переходу на малоформатные метрические номиналы, пошедшие в 26-м и старое уже не было смысла исправлять.

Единообразие - это какие монеты начали массово выдавать в кассах в начале ввода новых денег в обращение. Пятаки и трешки гладкие - ок, их такими народ и запомнил. Копейки-двушки рубчатые - ок.

Понятно и бесспорно, что пятаки и трешки гладкими сделаны не от "хорошей жизни". И копейки с двушками тоже хотели, возможно, сделать гладкими, но эксперимент показал, что и рубчатыми их сделать можно, вот и сделали.

Можно развить такую версию: изначально все монеты предполагались гуртовыми. Но если для копеек и двушек успели подготовиться, то для трешек-пятаков - не успели. Сроки поджимали - и пришлось выпускать так, придерживаться и далее "статус кво".

С гладкогуртными монетами 61 года, возможно, ситуация такая: планировали делать гурт с надписью, но не успели подготовить технологию накатки надписи. Аж до 64 года над этим работали. Это подтверждается гладким гуртом полтинников, которые меньше пятаков (значит, их не планировали делать рубчатыми), а также гладкий гурт всех крупных номиналов еще с 58 года.

[coins2001 671]

С гладкогуртными монетами 61 года, возможно, ситуация такая: планировали делать гурт с надписью, но не успели подготовить технологию накатки надписи. Аж до 64 года над этим работали. Это подтверждается гладким гуртом полтинников, которые меньше пятаков (значит, их не планировали делать рубчатыми), а также гладкий гурт всех крупных номиналов еще с 58 года.

Скорее всего, так и было, и до 64 года могли с этим экспериментировать. В музее СПМД лежит два полтинника 1962, у одного из них рубчатый гурт.

[ника нет 477]

Насколько я помню, в 1961 г сначала о гурте вроде и не думали, судя по публикациям тех лет, ведь крупные номиналы 1956 и 1958 тоже были с гладкими гуртами, и время на подготовку было. Задумались о гуртах 50 к и 1 р образца 1961 г потому, что пошло много таких фальшивых, об этом написаль в газетах, когда объявили о прекращении их хождения. И народ как обычно остался обманутым, потому чт о объявили о запрещении приёма таких монет к платежам, и только когда после 1964 г пошли с надписями - то народ потихоньку начал скидывать и 1961 из вынужденных заначек.

[oleg48 34]

Думаю, что Ваш вывод насчёт мата притянут за уши, потому что и Вы и я вполне обходимся без мата. А вот что Вы выставили на продажу - непонятно. Поэтому не надо переводить разговор с монеты на другие темы. Хотя у Вас это и хорошо получается, но у меня такие переходы не получаются, так как я помню о монете и о том, что надо разобраться, что же за монета у Вас. Всё остальное мне просто не нужно.

Ну и Слава Богу.(по поводу мата)

Выставление на продажу данной монеты,я уже объяснял.

Если,Вы внимательно всё читали,то поняли,что открывать закрытую тему нельзя.

Изначально,это было обсуждение.

Но,после некоторых постов,тему закрыли,с целью исключения "дискредитации"

участников форума,которые утверждали,что гурт рубчатый.

На продажу,я выставил монету 5 коп 1924г,с рубчатым гуртом,

которую,я считал и считаю именно,этой монетой.

Слабый,на ней гурт...ну и что?

Когда ,Василий отвечал,что -"На,Вашей монете,гурт ГЛАДКИЙ",он забыл закончить фразу:

-"А идентичный,проложенному шаг рисок,на гурте,получился,потому-что....

Разобраться нужно,покупать необязательно,тем более,что ветка не продажная,

да и вообще монета в ближайшее время продаваться не будет.