ЦИОЛКОВСКИЙ

[Igor67 234]

Отличается начертание "РУБЛЬ" и цифр "1987", растояние до канта.

Просьба помчь с определением,высказать свои мнения по данному вопросу.

[Igor67 234]

ФОТО фрагментов "обычного" аверса - вверху и для сравнения - нижний по которому вопрос.

[vladimir232 39]

Отличается начертание "РУБЛЬ" и цифр "1987", растояние до канта.

Мне кажется, расстояние до канта одинаковое. Просто кант на нижнем фрагменте "завален" здорово. Это видно по характеру сопряжения канта с полем монеты.

[captcha 748]

Да тут вообще вся нижняя часть изображения аверса как-то "завалена". Сдвинулось у них там что-то. Брак.

[Igor67 234]

В начертании РУБЛЬ - ИМХО явные отличия - например "Б" : верхняя,горизонтальная гаста уже и с уступом\изломом и т.д.

В "1987" явно отличаются "9" и "8", при этом отверствия в "8" - идентичны "правильным" в цифре "8" - что ИМХО исключает сдвиг.

[Батя-Мановар 1 016]

Тогда оставьте себе как непризнанный общественностью мегарар.

Ну не хватило металла для нормального формирования канта и рельефа, брак это.

[shiraliv 3 247]

В начертании РУБЛЬ - ИМХО явные отличия - например "Б" : верхняя,горизонтальная гаста уже и с уступом\изломом и т.д.

В "1987" явно отличаются "9" и "8", при этом отверствия в "8" - идентичны "правильным" в цифре "8" - что ИМХО исключает сдвиг.

Я бы не стал так сразу отрицать "индивидуальность" показанного варианта аверса. Думаю, что с ним нужно разобраться более подробно.

Конечно, кант на этой монете явно "не доделанный" вышел. А вот буквы в слове "РУБЛЬ" и цифра "8" в дате имеют "аналоги" в других вариантах аверса, правда, среди подвариантов ленинградского шт.VI.2.1 (с удлиненной остью в гребенке), а не московского шт.VI.2.2 (с короткой остью).

Сравните этот штемпель с "новодельными" штемпелями, датированными 1986 годом, и вы без труда увидите на них такую же изогнутую гасту у буквы "Б" и такую же изогнутую сверху полочку у буквы "Л" в слове "РУБЛЬ". Да и "восьмерки" в датах у этих монет имеют практически одинаковую "заостренность" верхнего овала.

После этого аналогичная изогнутость букв вновь проявилась на московских монетах 1991 года со шт.VI.2.1. Более того, так же, как и у новоделов 1986 года, монеты 1991 года со шт.VI.2.1 имеют два варианта с точно такими же размерами изображения. Это дает основание предположить, что "первоисточником" для аверсов VI.2.1(91) явились маточники для новоделов 1986 года, переданные из Ленинграда в Москву, на которых заменили две последние цифры даты.

В качестве примера я прикрепляю сканы аверсов трех монет 1986 и 1991 годов со шт.VI.2.1 с изогнутыми буквами "Б" и "Л" в слове "РУБЛЬ".

Но этот показанный вариант у "ЦИОЛКОВСКОГО" нарушает стройность сделанных выше предположений. Можно, конечно, предположить, что этот вариант аверса тоже происходит от одного из новодельных маточников, но для этого нужно было бы проанализировать несколько моментов:

1. Сравнить размеры изображения с обычным "московским аверсом" 1987 года и с "ленинградскими новодельными аверсами" с датой "1986". Но для этого желательно иметь скан аверса с разрешением 1200 dpi.

2. Посмотреть, какой у этой монеты вариант гурта - московский или ленинградский?

3. Проанализировать монеты 1988-1991 гг. со шт.VI.2.2 на предмет возможного нахождения среди них аналогичных вариантов с изогнутыми буквами в слове "РУБЛЬ"...

Изменено 13 дек 2009, 20:19:15 пользователем shiraliv

[forest 883]

Я бы не стал так сразу отрицать "индивидуальность" показанного варианта аверса. Думаю, что с ним нужно разобраться более подробно.

Конечно, кант на этой монете явно "не доделанный" вышел. А вот буквы в слове "РУБЛЬ" и цифра "8"

ИМХО, безусловно, но индивидуальности в данном аверсе нет. На лицо стопудовый брак, связанный с недостаточностью металла в данной области заготовки. Анология с монетами ХХХлет победы на малой заготовке. Ну дык вот всвязи с этой самой недостаточностью в нижней-левой части( о чём говорит корявый кант) произошло тоже самое "поплытие" металла. Все косяки на отдельных элементах - это просто пустоты незаполненые в негативе. Там и на левой букве С на нижнем сегменте присутствует этот признак. Т.е. это всё не имеет отношения к инструменту, а связано с бракованной заготовкой.

[shiraliv 3 247]

ИМХО, безусловно, но индивидуальности в данном аверсе нет. На лицо стопудовый брак, связанный с недостаточностью металла в данной области заготовки. Анология с монетами ХХХлет победы на малой заготовке. Ну дык вот всвязи с этой самой недостаточностью в нижней-левой части( о чём говорит корявый кант) произошло тоже самое "поплытие" металла. Все косяки на отдельных элементах - это просто пустоты незаполненые в негативе. Там и на левой букве С на нижнем сегменте присутствует этот признак. Т.е. это всё не имеет отношения к инструменту, а связано с бракованной заготовкой.

А вот то, что я показал на монетах 1986 и 1991 гг., имеет отношение к инструменту?

Ведь там все очень хорошо прочеканено, а изгиб в гасте буквы "Б" и в верхнем овале цифры "8" устойчиво повторяется на абслютно всех новоделах 1986 года, и на всех аверсах 1991 года с удлиненной остью в гребенке справа от звезды. Причем повторяется и в том, и в другом годе на обоих вариантах аверса по размеру изображения...

[forest 883]

А вот то, что я показал на монетах 1986 и 1991 гг., имеет отношение к инструменту?

Ведь там все очень хорошо прочеканено, а изгиб в гасте буквы "Б" и в верхнем овале цифры "8" устойчиво повторяется на абслютно всех новоделах 1986 года, и на всех аверсах 1991 года с удлиненной остью в гребенке справа от звезды. Причем повторяется и в том, и в другом годе на обоих вариантах аверса по размеру изображения...

Возможно, имеет. Может быть даже где-то на начальном этапе.

Кстати, там доказательство одно случайно обнаружилось по поводу того, что при передавливании размер меняется. Даже как бы, не то чтобы он, "возможно меняется", а как бы он однозначно меняется. Массивные элементы увеличиваются, только достаточно хаотично, а вот, например, круговые надписи теряют объём рельефа при этом. Т.е., разные размеры - это не повторное пантографирование с модели - однозначно.

[vladimir232 39]

Кстати, там доказательство одно случайно обнаружилось по поводу того, что при передавливании размер меняется.

А можно подробнее?

[Igor67 234]

А вот то, что я показал на монетах 1986 и 1991 гг., имеет отношение к инструменту?

Ведь там все очень хорошо прочеканено, а изгиб в гасте буквы "Б" и в верхнем овале цифры "8" устойчиво повторяется на абслютно всех новоделах 1986 года, и на всех аверсах 1991 года с удлиненной остью в гребенке справа от звезды. Причем повторяется и в том, и в другом годе на обоих вариантах аверса по размеру изображения...

Возможно, имеет. Может быть даже где-то на начальном этапе.

Кстати, там доказательство одно случайно обнаружилось по поводу того, что при передавливании размер меняется. Даже как бы, не то чтобы он, "возможно меняется", а как бы он однозначно меняется. Массивные элементы увеличиваются, только достаточно хаотично, а вот, например, круговые надписи теряют объём рельефа при этом. Т.е., разные размеры - это не повторное пантографирование с модели - однозначно.

Всё вами сказанное - можно принять, за исключением одного - уступа на верхней горизонтальной гасте "Б".

Поверте моему опыту, 20 лет работы инструментальщиком на предприятии изготовлявшем ЗНАКИ, ни при каком смещении, недостатке металла, недочекане - данный признак - "уступ" не имел место быть.ИМХО, любые мнения только приветствуются.

С ИСКРЕННИМ УВ. Игорь

P/S. Гурт на обсуждаемой монете- "московский"

[Igor67 234]

Кстати, там доказательство одно случайно обнаружилось по поводу того, что при передавливании размер меняется.

А можно подробнее?

Просьба - что такое "передавливание"????

[Igor67 234]

А вот то, что я показал на монетах 1986 и 1991 гг., имеет отношение к инструменту?

Ведь там все очень хорошо прочеканено, а изгиб в гасте буквы "Б" и в верхнем овале цифры "8" устойчиво повторяется на абслютно всех новоделах 1986 года, и на всех аверсах 1991 года с удлиненной остью в гребенке справа от звезды. Причем повторяется и в том, и в другом годе на обоих вариантах аверса по размеру изображения...

Возможно, имеет. Может быть даже где-то на начальном этапе.

Кстати, там доказательство одно случайно обнаружилось по поводу того, что при передавливании размер меняется. Даже как бы, не то чтобы он, "возможно меняется", а как бы он однозначно меняется. Массивные элементы увеличиваются, только достаточно хаотично, а вот, например, круговые надписи теряют объём рельефа при этом. Т.е., разные размеры - это не повторное пантографирование с модели - однозначно.

Всё вами сказанное - можно принять, за исключением одного - уступа на верхней горизонтальной гасте "Б".

Поверте моему опыту, 20 лет работы инструментальщиком на предприятии изготовлявшем ЗНАКИ, ни при каком смещении, недостатке металла, недочекане - данный признак - "уступ" не имел место быть.ИМХО, любые мнения только приветствуются.

С ИСКРЕННИМ УВ. Игорь

P/S. Гурт на обсуждаемой монете- "московский"

"уступ" не имел место быть - несколько не правильно выразился - ТОЧНЕЕ СКАЗАТЬ- не мог появится в результате выше перечисленных факторов.

[forest 883]

Кстати, там доказательство одно случайно обнаружилось по поводу того, что при передавливании размер меняется.

А можно подробнее?

На другом форуме есть подробней. Надо вот М.З. сообщить, он когда-то об этом интересовался, а я чёт давно с ним не общался.

[forest 883]

Просьба - что такое "передавливание"????

Это и есть передавливание, т.е. маточником давят в заготовку под обратник, потом обратником давят в заготовку под мастер-пуансон, которым дальше давят в заготовки под рабочие штемпеля.

[vladimir232 39]

Это и есть передавливание, т.е. маточником давят в заготовку под обратник, потом обратником давят в заготовку под мастер-пуансон, которым дальше давят в заготовки под рабочие штемпеля.

Надо же. Мы со SPA эту идею обсуждали еще в начале лета, и М.З. я об этом писал как о возможном варианте изменения размера изображения.

[forest 883]

А вот то, что я показал на монетах 1986 и 1991 гг., имеет отношение к инструменту?

Ведь там все очень хорошо прочеканено, а изгиб в гасте буквы "Б" и в верхнем овале цифры "8" устойчиво повторяется на абслютно всех новоделах 1986 года, и на всех аверсах 1991 года с удлиненной остью в гребенке справа от звезды. Причем повторяется и в том, и в другом годе на обоих вариантах аверса по размеру изображения...

Возможно, имеет. Может быть даже где-то на начальном этапе.

Кстати, там доказательство одно случайно обнаружилось по поводу того, что при передавливании размер меняется. Даже как бы, не то чтобы он, "возможно меняется", а как бы он однозначно меняется. Массивные элементы увеличиваются, только достаточно хаотично, а вот, например, круговые надписи теряют объём рельефа при этом. Т.е., разные размеры - это не повторное пантографирование с модели - однозначно.

Всё вами сказанное - можно принять, за исключением одного - уступа на верхней горизонтальной гасте "Б".

Поверте моему опыту, 20 лет работы инструментальщиком на предприятии изготовлявшем ЗНАКИ, ни при каком смещении, недостатке металла, недочекане - данный признак - "уступ" не имел место быть.ИМХО, любые мнения только приветствуются.

С ИСКРЕННИМ УВ. Игорь

P/S. Гурт на обсуждаемой монете- "московский"

"уступ" не имел место быть - несколько не правильно выразился - ТОЧНЕЕ СКАЗАТЬ- не мог появится в результате выше перечисленных факторов.

Там нет уступа, там на всех буквах отсутствует верхняя часть. Если бы эта часть была просто обрезана, то тогда бы . . . , а так как она отсутствует частично, то это просто дополняет общую картину. Поизучать монету надо вживую, она же у Вас находится. Нижний кончик левой ЭС тоже ни кто не обрезал, но он также имеет уступ. Ну и ИМХО это всё и нет желания доказывать. Просто, чьё-то мнение и не более.

[vladimir232 39]

На другом форуме есть подробней. Надо вот М.З. сообщить, он когда-то об этом интересовался, а я чёт давно с ним не общался.

Не нашел я ничего такого на самаре. Может, на почту ссылку скинете?

[forest 883]

Это и есть передавливание, т.е. маточником давят в заготовку под обратник, потом обратником давят в заготовку под мастер-пуансон, которым дальше давят в заготовки под рабочие штемпеля.

Надо же. Мы со SPA эту идею обсуждали еще в начале лета, и М.З. я об этом писал как о возможном варианте изменения размера изображения.

Да оно в теории как бы не совсем понятно. Точнее, теоретически такого быть не должно. Напрягало только количество вариантов. Ну и опытным путем этого не доказать по понятным причинам. Т.е. всё дальше гипотез( что за, что против) как бы и не двигалось. А, относительно недавно, достаточно неожиданно свалилось с небы конкретное доказательство. Ну, и как бы достаточно нормальное, не менее, чем на уровне желаемого.

[Батя-Мановар 1 016]

Да оно в теории как бы не совсем понятно. Точнее, теоретически такого быть не должно. Напрягало только количество вариантов. Ну и опытным путем этого не доказать по понятным причинам. Т.е. всё дальше гипотез( что за, что против) как бы и не двигалось. А, относительно недавно, достаточно неожиданно свалилось с небы конкретное доказательство. Ну, и как бы достаточно нормальное, не менее, чем на уровне желаемого.

Александр, ну не тяните кота за то самое. Если это на одном из "запрещенных", то хоть опишите где найти, или вкратце здесь перескажите пожалуйста?

[forest 883]

На другом форуме есть подробней. Надо вот М.З. сообщить, он когда-то об этом интересовался, а я чёт давно с ним не общался.

Не нашел я ничего такого на самаре. Может, на почту ссылку скинете?

На мыло отправил.

[forest 883]

Александр, ну не тяните кота за то самое. Если это на одном из "запрещенных", то хоть опишите где найти, или вкратце здесь перескажите пожалуйста?

Ага, там.

В кратце( большего не будет): существует реальное доказательство, что размер при каждом передавливании меняется. Конкретно определённый элемент меняется при любом варианте( негатив/позитив - позитив/негатив) в одном направлении, но разные( по форме и месту дислакации на монете) конкретные элементы меняются в разных направлениях. Т.е., на выходе всегда получается не то, что было на входе. На степень изменения влияет очень много факторов, поэтому пройдя цепочку повторно - результат будет разным, а вот при параллельных одновременных цепочках и при равных остальных факторах могут получиться и одинаковые объекты на выходе. Хотя, гарантии тут ни какой нет. Ну и размер монеты пропорционален изменениям, естественно. Вот, как-то так.

[name_no 9]

...3. Проанализировать монеты 1988-1991 гг. со шт.VI.2.2 на предмет возможного нахождения среди них аналогичных вариантов с изогнутыми буквами в слове "РУБЛЬ"...

Попался вот такой Навои шт.VI.3.3 гурт ММД

"Р","Б" и "Л" изогнуты

[shiraliv 3 247]

Александр, ну не тяните кота за то самое. Если это на одном из "запрещенных", то хоть опишите где найти, или вкратце здесь перескажите пожалуйста?

Ага, там.

В кратце( большего не будет): существует реальное доказательство, что размер при каждом передавливании меняется. Конкретно определённый элемент меняется при любом варианте( негатив/позитив - позитив/негатив) в одном направлении, но разные( по форме и месту дислакации на монете) конкретные элементы меняются в разных направлениях. Т.е., на выходе всегда получается не то, что было на входе. На степень изменения влияет очень много факторов, поэтому пройдя цепочку повторно - результат будет разным, а вот при параллельных одновременных цепочках и при равных остальных факторах могут получиться и одинаковые объекты на выходе. Хотя, гарантии тут ни какой нет. Ну и размер монеты пропорционален изменениям, естественно. Вот, как-то так.

Нет уж! Давайте разберемся до конца, либо здесь, либо на другом форуме. Границы элементов могут меняться, но все их внутренние точки "при любом варианте(негатив/позитив - позитив/негатив)" всегда сохраняют свое местоположение, а потому одинаковость расстояний между этими точками является доказательством того, что штемпели были получены от одного и того же маточника, а различия в расстояниях являются доказательством того, что штемпели были получены от разных маточников...