Форт Мальбро

[Br. Dr. Koran 570]

Вот...

[Fin 4]

Вот...

а там вроде как точечки должны быть по кругу?

[Br. Dr. Koran 570]

Про точки не слышал...

Ну тогда сдаюсь - видимо фуфло.

[Vasilijs 83]

На собственном мнении... А ваша уверенность, что неподлинная на чем?

На том что эта серия - классика голландской колониальной нумизматики, что-то типа как Андаманы и Форт Малбро в колониальной нумизматике Азии. Я - человек, интересующийся всякой ранней экзотикой типа Португальской Малакки, и имеющий особую любовь к голландским колониям - даже скана заведомо подлинных монет не видел ни разу. Да что скана - даже хорошей картинки. На одном известном мне бразильском аукционе, продавались только копии - причем так и писалось: "современная копия". Мой знакомый - модератор португалоязычного нумизматического форума, бразилец - тоже не видел даже сканов этих монет, но говорит что грубого фуфла до черта. Да и Голландия - страна небедная, свои колонии там собирают. Так что не верю я что подлинная вещь могла уйти в Европе за 600 евро.

[Br. Dr. Koran 570]

На собственном мнении... А ваша уверенность, что неподлинная на чем?

На том что эта серия - классика голландской колониальной нумизматики, что-то типа как Андаманы и Форт Малбро в колониальной нумизматике Азии. Я - человек, интересующийся всякой ранней экзотикой типа Португальской Малакки, и имеющий особую любовь к голландским колониям - даже скана заведомо подлинных монет не видел ни разу. Да что скана - даже хорошей картинки. На одном известном мне бразильском аукционе, продавались только копии - причем так и писалось: "современная копия". Мой знакомый - модератор португалоязычного нумизматического форума, бразилец - тоже не видел даже сканов этих монет, но говорит что грубого фуфла до черта. Да и Голландия - страна небедная, свои колонии там собирают. Так что не верю я что подлинная вещь могла уйти в Европе за 600 евро.

Вот потому-то и ушла дешево, что никто не видел сканов подлинных монет А по показанной картинке какое мнение? Что именно не нравится?

[Vasilijs 83]

А по показанной картинке какое мнение? Что именно не нравится?

По картинке мнение "200% фуфло".

Не нравится:

1) Судя по Краузу, ни в 1664, ни в 1654 году номинал в 12 флоринов, который обозначен на этой монете, не выпускался, да и на золотую эта монета не похожа

2) Судя по картинкам в Краузе, на всех монетах этой серии был ободок из точек, отсутствующий на этой монете

3) Судя по картинкам в Краузе, цифра "6" на этой монете не выдерживает никакой критики

[Br. Dr. Koran 570]

А по показанной картинке какое мнение? Что именно не нравится?

По картинке мнение "200% фуфло".

Не нравится:

1) Судя по Краузу, ни в 1664, ни в 1654 году номинал в 12 флоринов, который обозначен на этой монете, не выпускался, да и на золотую эта монета не похожа

2) Судя по картинкам в Краузе, на всех монетах этой серии был ободок из точек, отсутствующий на этой монете

3) Судя по картинкам в Краузе, цифра "6" на этой монете не выдерживает никакой критики

Ну вы даете...

При чем здесь золото, флорины, точки и Краузе?

По Краузе это №9. Только там очепятка: №8 это 10 стиверов, №9 это 12 стиверов, а не опять 10. Картинки в Краузе нет, цены тоже.

Серебро, односторонняя, 1654 год, точек быть и не должно...

[Vasilijs 83]

Откуда известно про опечатку - при отсутствии картинки? Да и это не кажется логичным - при системе в 10, 20 и 40 стиверов вдруг иметь номинал в 12 стиверов, да еще и того же года чеканки. Номиналом "12" были флорины. Но другого года, и, действительно незаметил, другого дизайна. И дизайн в таком случае становится четвертым пунктом того, что мне не нравится.

Мое мнение не изменилось, но я могу и ошибаться. Я бы эту монету не купил даже за 100$, так как уверен что это фуфло. Конкретно теперь не нравится уже четыре вещи.

[Fin 4]

Открыл Шолтена и укционник Грогана. во первых картинка стороны №2 вверх ногами, а во вторых очень много расхождений, я бы это не покупал.

[Br. Dr. Koran 570]

Откуда известно про опечатку - при отсутствии картинки? Да и это не кажется логичным - при системе в 10, 20 и 40 стиверов вдруг иметь номинал в 12 стиверов, да еще и того же года чеканки. Номиналом "12" были флорины. Но другого года, и, действительно незаметил, другого дизайна. И дизайн в таком случае становится четвертым пунктом того, что мне не нравится.

Мое мнение не изменилось, но я могу и ошибаться. Я бы эту монету не купил даже за 100$, так как уверен что это фуфло. Конкретно теперь не нравится уже четыре вещи.

Я так и не понял, какие 4 вещи вам не нравятся... Дизайн, как дизайн.

Вот инфа с сайта Центрального банка Бразилии:

Netherlands Coins

Besieged by the Portuguese in the Pernambuco coast, and having no money to pay their soldiers and suppliers, the Netherlanders made the first minting of money in Brazilian territory. Known as obsidional coins or besiege coins, whose were also the first ones to bear the name of Brazil. For lack of appropriate tools and adequate materials, as well as the urgency of the work, the coins were made in a very rudimentary way.

In 1645 and 1646, gold coins of III, VI and XII florins, and in 1654, little before Netherlanders departed, silver coins of XII, X, XX, XXX, XXXX solds were minted, although authenticity of the four last values is disputed. The coins bore an inscription G.W.C., corresponding to the Dutch initials of the West Indies Company.

Да, есть разногласия по поводу подлинности серебрянной серии, НО в Краузе описана именно эта монета с опечаткой номинала!

Обратите внимание, что сомнению подвергаются ЧЕТЫРЕ номинала в 10, 20, 30 и 40! Номинал 12 вне сомнений.

[Vasilijs 83]

Давайте сделаем так. Мне кажется что я знаю человека, мнение которого в данной дискуссии будет намного более весомым чем любые мои или Ваши домыслы (ибо что Вы, что я, по большому счету высасываем факты из очень сомнительных предпосылок). Я пошлю ему эту картинку и попрошу высказаться. Если он что-то путное сможет ответить, я его ответ тут опубликую.

[Br. Dr. Koran 570]

А если "непутное" ответит - Вы это не опубликуете?

Может его лучше пригласить на форум?

Или попросите его написать на Горный, что они продали фуфло - может нынешний хозяин откажется, а я напишу, что готов это купить как фуфло

[Vasilijs 83]

Не доверяете? Мне по большому счету наплевать что он скажет - мне эта монета активно не нравится, но я могу и ошибаться, так как мнение мое больше основано на эмоциях, чем на знаниях. Его ответ я НЕ опубликую только в том случае если он скажет "не уверен ни в чем, мне кажется что может быть так, но может быть и этак". На форум его пригласить не выйдет - он эту ветку прочитать не сможет, так как русским не владеет. Если монета окажется фальшивой, я перешлю Вам его ответ, и можете сами писать на аукцион - я уверен что на любом европейском аукционе к мнению этого человека по голландским колониям прислушаются.

[Br. Dr. Koran 570]

Ну почему не доверяю? Просто вы сами как-то загадочно написали и можно было подумать "если скажет, что фуфло - опубликую"

А эмоции иногда подводят. Я думаю, что причины столь низкой цены следующие:

1) этот аукцион позиционировался в основном как "русские торги" и покупатели ехали туда именно за Россией (москвичи правильно? )

2) лот был размещен в разделе "Европа" с непонятным описанием "Пернамбуко" и эстимейтом в 100 евро. Как вы думаете, большинство европейских покупателей, поняли о чем идет речь???

3) отсутствие информации о монете в Краузе, точнее ее ошибочное представление

Господа, неужели НИКТО из вас НИКОГДА не покупал рарик по халявной цене?

[Vasilijs 83]

Ну, посмотрим. Вполне возможно что причины были те, что говорите Вы + те, что говорю я, но в каких-то соотношениях. Я думаю что серьезные коллекционеры в Голландии знают как эти монеты должны выглядеть, и какие бывают фальшивки - там хорошие традиции в этом отношении. Поэтому мне как-то удивительно что никого серьезного эта штука не привлекла. Да и странный эстимейт в 100 евро - на аукционе в Бразилии фальшаки оценивались в 120$. В общем, подождем что мой эксперт скажет. Пока ответа от него нет.

Рарик по халявной цене наверное покупали все. Но пару раз в жизни. А вот фуфло рарика, понадеявшись на то, что это подлинный рарик по халявной цене, я думаю, люди покупали гораздо чаще.

[Vasilijs 83]

Итак, я получил ответ от эксперта (Jan Lingen, если интересно). Дословный перевод:

Эта серия монет является самой загадочной из всех серий голландской колониальной нумизматики. В 1645/1646 году в Пернамбучо в Бразилии были отчеканены квадратные золотые монеты в 12, 6 и 3 гульдена. На одной стороне у них было написано "ANNO / BRASIL / дата", а на другой - номинал (XII, VI или III) и монограмма "GWC". В середине девятнадцатого века на рынке появилось некоторое количество серебрянных монет с номиналом в 40, 20 и 10 стуиверов, датированных 1654 годом. Подлинность этих монет под вопросом. В этой же серии была и монета в XII (=12 стуиверов). В кладе, найденном в Рио Формоса в 1967 году, также были эти серебрянные монеты, но, с другой стороны, все остальные монеты в этом кладе были фальшивыми. Книга Rubens Borges Bezerra: Moedas Holandesas em Pernambuco (Голландские монеты в Пернамбучо), Recife, 1980 полностью основана на этом кладе фальшивок. Hans Jacobi написал на эту тему длинную статью в нумизматическом журнале "De Beeldenaar", вот ее данные: Jocobi, H.W., De Nederlandse noodmunten geslagen in Brazilië: vals of echt (Голландские монеты, чеканенные в Бразилии: фальшивые или подлинные), De Beeldenaar (1995), p.404-423. Образец, который на скане, является для меня новым, но я безоговорочно считаю его подделкой или фантазией. Шрифт и гравировка цифр очень далеки от тех, которые могли были быть на подлинных монетах.

[Br. Dr. Koran 570]

Вот тут обсудим подробней...

Шрифт и гравировка вполне соответствуют 17 веку. В этом легко убедиться посмотрев на другие монеты этого времени.

Деньги голландцам понадобились для расплаты с наемниками. В 1644 году у них имелось 1250 марок золота (ок. 308 кг), привезенного из Гвинеи. Но наемники требовали оплаты чеканной монетой, а не слитками или песком. Сначала голандцы попытались продать 50 марок золота с аукциона, но это было не выгодно, так как местная цена на золото была очень низкой. Тогда было принято решение переделать 715 марок в монету квадратной формы.

В январе 1654 года за несколько дней до потери колонии, двое граждан пожертвовали 23 фунта серебра для чеканки серебрянных клип...

По поводу клада из Рио Формосо...

In 1967, during land grading for the construction of the state highway PE-1 (now part of the federal BR-101), a clay pot was broken and unearthed by an excavator near the coastal town of Rio Formoso, close to the river of that name and about 25 miles from Recife. This contained many hundreds, perhaps over a thousand, of square pieces of metal encrusted with some black substance. Although at first dismissed as sugar-mill tokens, they were later identified as being these siege pieces, and were first publicised in 1977. They included the pieces mentioned above, also undated silver coins of all 5 values, gold coins of a hitherto unknown date (1647), what appear to be 24-florin coins (thus accounting for the enigmatic "dies of 24" mentioned in the archives), and a large number of specimens in copper. There were also some stamped bars (in all three metals), which raise far more questions than they answer.

Opinion in Brazil is sharply divided as to the authenticity of this hoard, with several books (of varying opinions) having been written on the matter, some better researched and/or presented than others. However, most are written from a strongly partisan viewpoint, and cannot therefore give a full picture.

[Vasilijs 83]

Вы статью "Jocobi, H.W., De Nederlandse noodmunten geslagen in Brazilië: vals of echt, De Beeldenaar (1995), p.404-423" читали?

[Fin 4]

Вы статью "Jocobi, H.W., De Nederlandse noodmunten geslagen in Brazilië: vals of echt, De Beeldenaar (1995), p.404-423" читали?

Была бы интересно вообще узнать какими источниками пользуеться кроме бразильского сайта.

[Sepp 211]

А шо за бразильский сайт?

Дайте и мне почитать!