"Грубый чекан"

[водолей 1 307]

Остаётся вопрос, можно как-то отличить "Макдебургские рубли" от "Кенигсбергских рублей?"

Пока никак, но надеюсь, что в обозримом будущем это станет возможным.

и ещё вопросик, я так понял полтин не было "Прусского чекана"?

Нет, полтин точно не было.

С уважением, водолей

[pvv 7]

Водолею респект. 3777 аналогично. Молодцы!!!

[avantyurist1975 0]

Ввиду объявления (или близости объявления) Турцией войны России, необходимость срочно предоставлять России денежную субсидию, предусмотренную союзным договором, заставила Фридриха в пожарном порядке чеканить монеты российского образца. Поэтому несоответствующие сочетания аврсов и реверсов рублевиков (СПБ-EI и ММД-АШ) скорее всего были вызваны именно спешкой. Ну а подтверждением того, что все монеты: и СПБ, и ММД, чеканились на одном монетном дворе, являются:

1) рубль 1766 года СПБ-TI-АШ с перегравированными инициалами минцмейстера "АШ" поверх "EI"

2) рубль 1766 года СПБ-TI-АШ из поста #213 с обратной!!! передатировкой 1766/8

С уважением, водолей

Добавлю в коллекцию изображений, рубль 1766 года СПБ-TI-АШ с перегравированными инициалами минцмейстера "АШ" и с обратной передатировкой

[водолей 1 307]

Вопрос: кто-нибудь видел рубль 1768 СПБ-TI-АШ "грубого чекана" (тот, который с инициалами медальера в обрезе рукава)?

Дело в том, что каталоги однозначного ответа на вопрос о существовании таких рублей не дают.

Вот какая картина вырисовывается:

1) ВКГМ - информация о "грубых" рублях 1768 СПБ с инициалами минцмейстера "АШ" вообще отсутствует;

2) Ильин, Толстой - указан рубль СПБ-АШ (без инициалов TI), инициалы медальера не указаны у любых рублей СПМД; иллюстрация соответствующего рубля отсутствует;

3) Петров - указан только рубль СПБ-АШ (без инициалов TI), иллюстрация отсутствует;

4) Любомудров - указан только рубль СПБ-АШ (без инициалов TI), иллюстрация отсутствует;

5) Северин - указан только рубль СПБ-АШ (без инициалов TI), инициалы медальера не указаны у любых рублей СПМД; иллюстрация отсутствует;

6) Юсупов (2004) - указан только рубль СПБ-TI-АШ, иллюстрация отсутствует;

7) Биткин - указан только рубль СПБ-TI-АШ, иллюстрация соответствующего рубля отсутствует;

8) Дьяков - указан только рубль СПБ-TI-АШ (есть примечание, что у Петрова указан рубль без инициалов медальера), на соответствующей иллюстрации представлены фото рубля 1767 СПБ-TI-АШ (!);

9) Базовый Конрос - указан только рубль СПБ-TI-АШ, иллюстрация отсутствует;

10) Петрунин - приведена информация только по рублю без инициалов медальера, и то - только в примечании с указанием, что за последние 5 лет проходов на российских и зарубежных аукционах не зарегистрировано; иллюстрация отсутствует.

Тем не менее, проход рубля 1768 СПБ-АШ (без инициалов медальера в обрезе рукава) был в 2011 году на В-ре (аукцион VIP № 266, лот № 197).

 

В итоге имеем СПБ-АШ в четырёх каталогах, а СПБ-TI-АШ - в пяти каталогах. При этом картина вырисовывается весьма странная и туманная...

Так существуют ли рубли "грубого чекана" 1768 СПБ-TI-АШ?

 

С уважением, водолей

[AntoS 2]

Я разместил эту тему на двух ЛУЧШИХ!!!(в моём понимании)площадках. Вот что пишет на СМ exkursant: "На соседней площадке правомерный вопрос возник: почему на Елизаветинских рублях грубого чекана не наблюдается. Мне кажется, что при Елисаветъ эта тема не возникала потому, что "устройство" её рублей было несколько отличным от Екатерининских. С приходом молодого Т.И. это стало меняться и сам он того не ведая столкнулся с этой проблемой. "Грубый" чекан, наверное, можно рассматривать, как попытку решения той проблемы... Поясню: во первых). рупь "Елисаветъ" имел массивную легенду, которая служила своего рода буртиком и задерживала процесс "обмыливания" монеты. Пришли молодые медальеры: Иванов,Юдин. Начали вносить свои изменения : портрет стал виртуознее, чище, тоньше... массивная легенда перестала гармонировать с утонченным портретом. Легенду "уронили" - стал страдать портрет, с фактом этим столкнулись только через пару - тройку лет...примерно с 1766. Попробовали "укрепить" детали портрета дорезкой массивных "грубых" деталей. во вторых). Нельзя выпускать из виду и другое гуртовое оформление: рубчатый гурт на Екатерининских облегчал весь процесс чеканки. Однако он же и не позволял ту легенду снова сделать массивней или оформить какой-либо буртик. Года два-три ушло на решение той проблемы. Мне видится, что к 1769 году был найден компромисс: несколько "обронили" портрет и "приподняли" легенду. Рупь стал дольше ходить... Вот такие соображения. Касаемо разного инструмента, которым те штемпеля делали: так их всегда в работу "заряжали" не один, а как минимум пару - вдруг один при калке лопнет или твердость не наберёт, тогда другой и пригодится."

Ввиду того, что портрет быстро приходил в негодность , его изначально в 1765 году, при выпуске в обращение подвергали еще и грубой юстировке.

[AntoS 2]

Ввиду того, что портрет быстро приходил в негодность , его изначально в 1765 году, при выпуске в обращение подвергали еще и грубой юстировке.

не уделяя внимания шероховатостям, т.к. в течение короткого времени портрет "смыливался" (из-за отсутствия легенды -

буртика)...

[AntoS 2]

не уделяя внимания шероховатостям, т.к. в течение короткого времени портрет "смыливался" (из-за отсутствия легенды -

буртика)...

возможно я в чем-то ошибся, поправьте,  но на мой взгляд вполне реально.

+ меньше времени на изготовление штампов, а учитывая войны (войска на Кавказе, в Польше, подготовка к Туркам), в армию уходили обозы (полев. казнач.) , и не возвращались, туда можно было направлять что угодно, не стоит забывать и АмерикУ.

Изменено 20 мая 2015, 15:51:35 пользователем Лика-33

[Трандых 204]

Я остаюсь при своём мнении. Ответьте на вопрос,- если пруссаки чеканили рубли , переводя ГОТОВЫЕ (видимо переданные из России и означенные в документе "лучше, чем оригиналы") матрицы в штемпели,как могли эти матрицы так разительно отличаться от этих самых оригинальных СПБ матричных рублей?

[3777 1 584]

в документе "лучше, чем оригиналы")

В каком документе это говорится? Что прусачий чекан лучше?? Было говорено, что металл лучше, о качестве чеканки речи не было.

Он тем и отличен от регулярного, что он "груб".

[AntoS 2]

1765г 2.8млн+121т

При этом:  монеты с буквами ЯI и СА- сбиты в одну цифру 2,8 млн. шт.; Сколько было выпущено монет с буквами ЯI и сколько с СА? 

Тот-же вопрос по1766 году, сколько было монет с инициалами ТI АШ и АШ из 1,7млн. шт с прочими буквами. , 1767 ТI ЕI и ЕI, TI АШ (с А не под орлом), 1768 ТI ЕI, ТI АШ из 1 млн. шт.

Каталог Российских монет 1700-1917 отмечает  грубый чекан  лишь у монет СПБ.

[AntoS 2]

При этом:  монеты с буквами ЯI и СА- сбиты в одну цифру 2,8 млн. шт.; Сколько было выпущено монет с буквами ЯI и сколько с СА? 

Тот-же вопрос по1766 году, сколько было монет с инициалами ТI АШ и АШ из 1,7млн. шт с прочими буквами. , 1767 ТI ЕI и ЕI, TI АШ (с А не под орлом), 1768 ТI ЕI, ТI АШ из 1 млн. шт.

Каталог Российских монет 1700-1917 отмечает  грубый чекан  лишь у монет СПБ.

История похожа на 300 лет дома Романовых, плоского чекана 50 тыс. шт, но стоимость как у выпуклого.. 

У Николаевских монет известен тираж, а у монет имп. Фике лишь с большими пробелами.

Магдебург, как видно из печатного издания официально отчеканил 100т.шт (по пробе и стопе - неизвестно), Калининград 200т.шт (по пробе и стопе 66/68гг.), это чуть меньше 10% от известного тиража 66-68гг.

Изменено 1 мая 2015, 09:33:38 пользователем брат

[Трандых 204]

В каком документе это говорится? Что прусачий чекан лучше?? Было говорено, что металл лучше, о качестве чеканки речи не было.

Он тем и отличен от регулярного, что он "груб".

Я вычитал или мне показалось из твоего перевода, что монеты лучше оригинальных рублей именно художественными, эстетическими качествами.Но это не так. Что-то тут не совсем ясно

[водолей 1 307]

Я остаюсь при своём мнении. Ответьте на вопрос,- если пруссаки чеканили рубли , переводя ГОТОВЫЕ (видимо переданные из России и означенные в документе "лучше, чем оригиналы") матрицы в штемпели,как могли эти матрицы так разительно отличаться от этих самых оригинальных СПБ матричных рублей?

А если предположить, что​ образцовые штемпели для чеканки российской монеты в Пруссии были изготовлены специально? И.Б. Гассом, например? Ведь был же он приглашён на Санкт-Петербургский монетный двор для изготовления секретных штемпелей в 1768 году, если не ошибаюсь в дате. И вряд ли это были штемпели голландских дукатов, как считалось до сих пор.

 

С уважением, водолей

Изменено 30 апр 2015, 16:05:45 пользователем водолей

[Трандых 204]

Предполагать можно много что. Я не знаю. Меня очень напрягает в этом вопросе две вещи. Первая та, что рубли грубого чекана сделаны хуже на вид. Я не знаю, как там с пробой, а вид у них резко отличается от обычных. Зачем же было утверждать (и кто утверждал?) эти стрёмные матрицы или штемпели для чеканки заграницей? И потом после чеканки зачем-то надо было препятствовать проникновению из Пруссии законно, по договору отчеканенных монет...Какие-то неувязки

[водолей 1 307]

Предполагать можно много что...

О! Вот пока не доберёмся до архивов, так и будем предполагать...

 

Очередное предположение - а может быть, всё гораздо проще, и отличия в оформлении были необходимы для того, чтобы посвящённым людям как-то отличать их от монет российской чеканки. А потом уже в Пруссии пошло-поехало с корявками да перепутками...

 

С уважением, водолей

[3777 1 584]

Я вычитал или мне показалось из твоего перевода, что монеты лучше оригинальных рублей именно художественными, эстетическими качествами.Но это не так. Что-то тут не совсем ясно

А чего тут неясного? Это для нас эстетическая составляющая монеты важнее. В те времена главным было содержание драгметалла в кругляшке. Тем более, что Фридрих основательно подорвал всю монетную систему не только своего королевства, но и всей Европы. Для экономики гораздо важнее, что монета в себе содержит, а не то, что она на себе несет... пусть там будет свинья в каске, но правильной пробы. Где-то так...

[Трандых 204]

А каккое содержание драгметалла в грубом чекане по отношению к регулярному?

[Трандых 204]

 

Вопрос: кто-нибудь видел рубль 1768 СПБ-TI-АШ "грубого чекана" (тот, который с инициалами медальера в обрезе рукава)?

Дело в том, что каталоги однозначного ответа на вопрос о существовании таких рублей не дают.

Вот какая картина вырисовывается:

1) ВКГМ - информация о "грубых" рублях 1768 СПБ с инициалами минцмейстера "АШ" вообще отсутствует;

2) Ильин, Толстой - указан рубль СПБ-АШ (без инициалов TI), инициалы медальера не указаны у любых рублей СПМД; иллюстрация соответствующего рубля отсутствует;

3) Петров - указан только рубль СПБ-АШ (без инициалов TI), иллюстрация отсутствует;

4) Любомудров - указан только рубль СПБ-АШ (без инициалов TI), иллюстрация отсутствует;

5) Северин - указан только рубль СПБ-АШ (без инициалов TI), инициалы медальера не указаны у любых рублей СПМД; иллюстрация отсутствует;

6) Юсупов (2004) - указан только рубль СПБ-TI-АШ, иллюстрация отсутствует;

7) Биткин - указан только рубль СПБ-TI-АШ, иллюстрация соответствующего рубля отсутствует;

8) Дьяков - указан только рубль СПБ-TI-АШ (есть примечание, что у Петрова указан рубль без инициалов медальера), на соответствующей иллюстрации представлены фото рубля 1767 СПБ-TI-АШ (!);

9) Базовый Конрос - указан только рубль СПБ-TI-АШ, иллюстрация отсутствует;

10) Петрунин - приведена информация только по рублю без инициалов медальера, и то - только в примечании с указанием, что за последние 5 лет проходов на российских и зарубежных аукционах не зарегистрировано; иллюстрация отсутствует.

Тем не менее, проход рубля 1768 СПБ-АШ (без инициалов медальера в обрезе рукава) был в 2011 году на В-ре (аукцион VIP № 266, лот № 197).

 

В итоге имеем СПБ-АШ в четырёх каталогах, а СПБ-TI-АШ - в пяти каталогах. При этом картина вырисовывается весьма странная и туманная...

Так существуют ли рубли "грубого чекана" 1768 СПБ-TI-АШ?

 

С уважением, водолей

Единственно обозванный таковым на МД грубым не является http://www.m-dv.ru/monety-rossii-1700-1917/prohod,131846/coins,2921/type,4010/auction,18/date,2010-05-12/lot,3239/images-prohod.html

[водолей 1 307]

Единственно обозванный таковым на МД грубым не является http://www.m-dv.ru/monety-rossii-1700-1917/prohod,131846/coins,2921/type,4010/auction,18/date,2010-05-12/lot,3239/images-prohod.html

Да, к сожалению, на МД ошибок хватает. И среди стандартных попадаются рубли грубого чекана, и среди грубых встречаются обычные... Тем не менее, нельзя не отдать должное - сайт полезный.

 

С уважением, водолей

[водолей 1 307]

А каккое содержание драгметалла в грубом чекане по отношению к регулярному?

О результате рентгенфлуоресцентного анализа своего рубля 1767 ММД-EI я писал в этой теме, но пост попал в ветку "Флуд из темы "Грубый чекан"...

Дублирую здесь:

Теперь об РФА. Вот обещанный мной результат по монете из поста #93: Серебро - 88,13% Медь - 11,23% Золото - 0,19% Цинк - 0,10% Свинец - 0,35% Монета с хорошей густой патиной, корябать которую я не разрешил, так что погрешность анализа достаточно велика. Тем не менее, судя по результатам, видно, что серебро высокопробное, и скорее всего - 750-й метрической (72-й золотниковой) пробы.

 

С уважением, водолей

[Ефим Копейкин 22]

Очень интересная тема ....Уже спектральный  анализ кто-то сделал ?

[водолей 1 307]

 

Вопрос: кто-нибудь видел рубль 1768 СПБ-TI-АШ "грубого чекана" (тот, который с инициалами медальера в обрезе рукава)?

 

Не? Не видели? А он есть! 

 

Итого на сегодняшний день доподлинно известны следующие рублёвики ГЧ:

 

1766 ММД-АШ

1766 СПБ-TI-АШ

1766 СПБ-АШ

 

1767 ММД-EI

1767 СПБ-TI-АШ

1767 СПБ-TI-EI

1767 СПБ-EI

 

1768 ММД-АШ

1768 ММД-EI

1768 СПБ-TI-EI

1768 СПБ-TI-АШ

1768 СПБ-АШ

 

С уважением, водолей

[GREGORY_R 183]

А вот и вторая "редкая птица" ... Рубль Прусской чеканки 1768 СПБ-АШ .

Кстати у него - одноштемпельный  реверс, с предыдущим рублёвиком 1768 СПБ-ТI-АШ  

[водолей 1 307]

Да, уже второй безбуквенный! Спасибо!!! 

На кресте короны Императрицы характерная "бульба". Я думал, что это след от удара по монете, ан нет!

 

С уважением, водолей

[GREGORY_R 183]

Да, монеты одноштемпельные. Думаю , что на моей юстировка от того, что пытались "косяк" спрятать. Ведь у них вместо АШ , получилось АТ (Ш перевернулась  )