Барселона 92

[shiraliv 3 247]

Тема то была, но вы как спец в этом вопросе не должны цитировать беспонтовые бумажки, и тем более вносить на основании их в свои каталоги понятия, которые вообше ничего обшего с делом не имеют, только вводят в заблуждение, или может это и есть сама ваша цель?

А можно, все-таки, от Вас добиться ясности? А то все свалено в кучу, из которой не возможно понять сути Ваших возражений. Итак:

1. В чем "беспонтовость бумажки", которую я показал?

2. Какие термины, внесенные сейчас в каталог, "не имеют ничего общего с делом"?

3. О каком "деле" Вы говорите?

Для того, чтобы Ваши ответы направить в нужно русло, опубликую еще раз определения тех терминов, которые были использованы в каталоге для разграничения разных технологий изготовления юбилейных монет на наших (подчеркиваю, НАШИХ) отечественных монетных дворах (далее цитирую то, что написано сейчас в электронной версии каталога):

3. В описаниях различаются:

• «монеты качества uncirculated». Такие монеты имеют однородную матовую поверхность поля и рельефа и выпускались в двух вариантах исполнения: первое – для нужд обращения (сокращенное обозначение, принятое в каталоге, – АЦ(о)), второе – в улучшенном состоянии для распространения среди коллекционеров (сокращенное обозначение – АЦ(у)). Улучшенное состояние таких монет обеспечивалось за счет ручного снятия отчеканенных монет со стола чеканочного пресса и помещения их в защитные оболочки. Это гарантировало отсутствие на них дефектов в виде царапин, появления которых не удавалось избежать на монетах для обращения из-за соударения отчеканенных монет друг с другом при их выбрасывании в накопительные бункеры и при упаковке в банковские мешки;

• «монеты улучшенного качества brilliant uncirculated» (сокращенное обозначение в каталоге – БАЦ) — это монеты без дефектов в виде царапин производственного происхождения на поверхностях сторон, имеющие ровную блестящую (почти зеркальную) поверхность поля и рельефа, четкие и ясные линии рисунков и надписей. Такие монеты, как правило, выпускались в коллекционном исполнении, будучи помещенными в защитные оболочки;

• «монеты улучшенного качества proof (обозначение в каталоге – ПРУФ или ПРУФ(н), соответственно для монет основного выпуска и для монет повторной чеканки, осуществленной в 1988 году) — это монеты, отчеканенные по специальной технологии, называемой «технологией пруф», на предварительно полированных кружках штемпелями с полированными торцевыми поверхностями и матовыми внутренними выемками. Такие монеты имеют ровную зеркальную поверхность поля и контрастирующий с ней матированный рисунок рельефа.

Следует отметить, что при чеканке существенной доли тиражей медно-никелевых монет «технология пруф» не всегда соблюдалась должным образом. В частности, при изготовлении штемпелей и заготовок не всегда соблюдались требования к классу чистоты полированной поверхности для монет «качества пруф». Имея это в виду, очень часто даже сами производители в сопроводительных документах качество исполнения обозначали «пруф-лайк», то есть «похожие на пруф». Мы, авторы, в ранних версиях каталога также использовали термин «proof-like» вместо термина «proof». Но эта заимствованная за рубежом терминология не совсем точно отражает вкладываемый там же смысл в термин «proof-like». Поэтому было принято решение в каталоге все монеты, отчеканенные по «технологии пруф», называть «монетами качества ПРУФ», тем более, что подавляющее большинство коллекционеров в общении между собой их так и называет.

Отметим также, что монеты улучшенного качества brilliant uncirculated и монеты улучшенного качества proof специально чеканились с целью продажи нумизматам, а потому, как правило, сразу после их чеканки помещались на монетных дворах в специальные защитные оболочки для их лучшей сохранности. Сведения о наиболее распространенных вариантах таких защитных оболочек авторы также постарались привести в настоящем каталоге.

Электронная версия после повторного издания книжного варианта каталога, была приведена в соответствие с ним. Так что термины в обоих вариантах использованы одинаковые. Собственно говоря, они и стали такими после обсуждения в той теме, ссылку на которую я привел в посте выше...

Изменено 10 июл 2013, 11:21:04 пользователем shiraliv

[fomkako 35]

1) пост 15 , * исполнение Пруфлайк, задан вопрос какой нахрен пруфлайк, все это бредни

2) ответ бумажка с бреднями

3) дискуссия , что все это бредни и в новом каталоге все как должно быть(ваши слова)

4) дело в том, что многие люди по натуре своей безграмотны,и им лень разбираться в чем либо, и такие ляпы с течением времени могут привести, что понятие пруфлайк укоренится в сознании людей как что то действительно существующее, а еще когда вот такие бумажки приводят в пример.

[shiraliv 3 247]

1) пост 15 , * исполнение Пруфлайк, задан вопрос какой нахрен пруфлайк, все это бредни

2) ответ бумажка с бреднями

3) дискуссия , что все это бредни и в новом каталоге все как должно быть(ваши слова)

4) дело в том, что многие люди по натуре своей безграмотны,и им лень разбираться в чем либо, и такие ляпы с течением времени могут привести, что понятие пруфлайк укоренится в сознании людей как что то действительно существующее, а еще когда вот такие бумажки приводят в пример.

Ну конечно, если "лень разбираться", то надо просто повесить ярлык: "бумажка с бреднями", вот и вся дискуссия.

Так почему "бумажка с бреднями" то?

Смею еще раз обратить Ваше внимание на свой пост в той теме годичной давности: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=80844&st=75#entry802631 , из которого следует, что это вовсе не бредни, а "что-то действительно существующее", во всяком случае так следует из тех ТУ, которыми, как писал Полковник, оперируют на нашем Московском монетном дворе...

[fomkako 35]

Да не нужно оперировать такими вещами, думаю это просто развода наших заокеанских коллег , что бы сбить цену на продукцию мондвора, они мол им (мондоворовцам) написали, что мол ваши монеты не соответствуют технологии пруф ,хоть вы по ней и производите, так что снижайте цену господа, ну а те и согласились. Есть же для простоты понимания еще и шкала Шелдона, которая предусматривает существование как пруфа61 так и пруфа70. И если мондвор выпустил продукцию и она попадает под эти критерии, то вот она и есть истина, почему то до сих пор я не видел барсы в слабе например МС62ПЛ, вот рарик то будет наверное если закатает кто нить.

[shiraliv 3 247]

Да не нужно оперировать такими вещами, думаю это просто развода наших заокеанских коллег , что бы сбить цену на продукцию мондвора, они мол им (мондоворовцам) написали, что мол ваши монеты не соответствуют технологии пруф ,хоть вы по ней и производите, так что снижайте цену господа, ну а те и согласились. Есть же для простоты понимания еще и шкала Шелдона, которая предусматривает существование как пруфа61 так и пруфа70. И если мондвор выпустил продукцию и она попадает под эти критерии, то вот она и есть истина, почему то до сих пор я не видел барсы в слабе например МС62ПЛ, вот рарик то будет наверное если закатает кто нить.

Вы считаете, что шкала Шелдона - для простоты понимания? Я приводил уже вот эти картинки в той теме:

Вы и впрямь считаете, что монета слева - это РL (пруф-лайк), а справа - это PR (пруф) в смысле примененных технологий их изготовления?

[fomkako 35]

Да хорош уже, это исключение, которое в свою очередь подтверждает правило, кучу медных монет видел в Пруфе, никогда по фото не сказали бы что пруф, сам лично покупал 2 штуки в нахаляву царской меди, технология производства и состояние, и как выглядит монета, разные вещи.

[shiraliv 3 247]

Да хорош уже, это исключение, которое в свою очередь подтверждает правило, кучу медных монет видел в Пруфе, никогда по фото не сказали бы что пруф, сам лично покупал 2 штуки в нахаляву царской меди, технология производства и состояние, и как выглядит монета, разные вещи.

Таких исключений "пруд пруди". А "Мандела", явно изготовленный по технологии "пруф" и загрейденный, как "пруф-лайк", - это тоже исключение? Тут-то чем руководствовались почитатели шкалы Шелдона?

[Батя-Мановар 1 016]

Дочитал тему до конца. Суть претензий не понял.

Перечитал еще раз. Опять не понял.

В чем проблема-то? Что позиция "наших" не совпадала с позицией "амеров"?

Ну что поделать, если у нас медно-никелевый пруф по всем бумажкам проходил как пруф-лайк?

Кроме сопроводительных этикеток с упаковок, можно еще информацию с сайта ЦБ РФ приложить (три штуки, для примера, с 1993 оно у них на сайте уже везде идет как пруф)

http://www.cbr.ru/ba...t_num=5011-0001

http://www.cbr.ru/ba...t_num=5009-0001

http://www.cbr.ru/ba...t_num=5009-0001

Или вот еще на утвержденном образце тоже черным по белому написано.

Нечего трындеть, что это "бумажка с бреднями". Надо просто принять как данность, что "официально"™ у нас такое было.

То, что официальная точка зрения не совпадает с точной зрения коллекционеров - это другой вопрос.

[fomkako 35]

так каталог создан , что бы отобразить официальную точку зрения или отобразить действительность????Для кого он написан коллекционеров или людей любящих блаблабла???? Наука дело конкретное , в котором нужно немного думать самому, а не переписывать чужие мысли. В соседней ветке написали, что официально таких пробных монет на МД не было, а вот коллекционеры решили по другому, и где правда, получается если будем следовать официальной позиции, то 50% а может и больше пробников СССР вообше не существует, а все это легализованное фуфло (такая позиция кстати тоже существует)

Изменено 10 июл 2013, 19:44:32 пользователем fomkako

[Батя-Мановар 1 016]

Тогда снова возвращаемся к исходному вопросу - чего не так-то?

Во 2-м издании каталога ШСЗ оно как раз и называется так, как принято в среде коллекционеров. Т.е. пруфом.

ЗЫ. А в данном конкретном случае я считаю, что (хотя бы во введении) должны быть написаны обе точки зрения, и эмитента, и коллекционера.

Изменено 10 июл 2013, 20:07:43 пользователем Батя-Мановар

[fomkako 35]

Так в том то и дело, что нужно было написать сразу, написали поначалу так ,а потом подумали и решили по другому, нет ведь начали оправдываться,что то то и то то, кому это надо, да даже в ваших словах нотка оправдания есть, то что эмитент думает, пускй дальше думает, если не умеет продукцию выпускать соответствуюшую стандартам. Нормальное предприятие закрыли бы давно за такие косяки, если 90% продукции просто брак, так же и во всем остальном кстате, ГОВНОВАЗ тому пример. Или вы тоже их примеру следуете? Я никого поругать не хочу, но если есть конкретные ляпы их нужно признавать, а не ссылаться на бумажки для подтирки.

[Батя-Мановар 1 016]

Вот не надо в этом русле, ибо может возникнуть резонный вопрос - а "чьим" стандартам?

Вон, в документе четко написано "качество монеты соответствует ТУ" (любопытно было бы, конечно взглянуть на это ТУ, только "ходоков" в архивы ММД пока нету). Следовательно, продукт был вполне полноценный и самодостаточный.

Большая засада в том, что единых правил и стандартов нет.

[shiraliv 3 247]

...

Большая засада в том, что единых правил и стандартов нет.

Вот это уж точно. Даже "забугорные стандарты" там каждый трактует так, как ему удобно или выгодно. Вот такой, например, PROOF нарисовали:

[shiraliv 3 247]

Так в том то и дело, что нужно было написать сразу, написали поначалу так ,а потом подумали и решили по другому, нет ведь начали оправдываться,что то то и то то, кому это надо...

Во-первых, никто не оправдывался. Во-вторых, то, что сейчас присутствует у нас в каталоге, - это компромиссное решение, достигнутое авторами и издателем в период подготовки к повторному изданию каталогов по советской юбилейке, когда соединили в единое целое весь пласт юбилейных и памятных монет СССР, и нужно было с единых позиций описать в каталоге как медно-никелевые, так и драгметалльные монеты. Что и было сделано...

[fomkako 35]

Дык в том то и дело, еще раз говорю не нужно ни на кого ориентироваться, ну раз так не получается давайте по другому. Вот скажите, ведь серию Барселона изначально хотели чеканить в пурфе?Если да, то получается , что какая то часть тиража, оказалась бракованной , но так как в переплавку не охото(дорого), решили продать все это как пруфлайк. Раз стандартов нет, то получается весь брак можно назвать например *похожнапруфсцарапинками* что то вроде *давайдосвидния*. Да и вообще что это за технология или качество пруфлайк? В том с чего зашла речь, говорилось об *исполнении*, то есть получается изначально подразумевалось чеканить монеты не в пруфе ,а как получится???

Как говориться хотели сделать машину ,а получилась ЛадаКалина ?!!!Только поняли об этом когда уже собрали больше 100000 шт? и остановиться никак. Да нет такого технологического понятия пруфлайк, оно создано с эстетичски-визуальной нагрузкой, что бы подчеркнуть что монета имеет некоторые черты(особенности) приссущие монете в пруфе, но никакого отношения к пруфу это не имеет, как более грамотные и ответственные люди пишут *зеркальное поле*, а вот те кто хотят себя растиражировать и поднакрутить ценник, пишут пруфлайк.

[shiraliv 3 247]

Дык в том то и дело, еще раз говорю не нужно ни на кого ориентироваться, ну раз так не получается давайте по другому. Вот скажите, ведь серию Барселона изначально хотели чеканить в пурфе?...

Кто Вам это сказал? Разве пример с "Чеховым", который показал Сергей, не дает оснований говорить о том, что медно-никелевая юбилейка изначально УТВЕРЖДАЛАСЬ для производства в "исполнении ПРУФ-ЛАЙК? И это делалось в соответствии с существовавшими в то время на монетных дворах Техническими условиями. Это не брак, а некоторые послабления (очень не значительные) к качеству изготовления штемпельного инструмента, когда чистота полированной поверхности была чуть ниже классом, чем узаконено для монет "качества пруф". И совершенно понятно, почему это было сделано. Тираж БАРСЕЛОНЫ" по 250000 экземпляров, а у других недрагметалльных выпусков, отчеканенных по "технологии пруф" и того больше. Штемпелей для чеканки монет нужно было много изготовить, и доводить каждый до "полноценного пруфа" - это большие затраты времени. А у драгметалльных монет тиражи меньше на два порядка, штемпелей, следовательно, тоже требовалось существенно меньше, и их готовили так, как надо. Тем более что значительная часть тиража драгметалльных монет поставлялась "зарубежным потребителям", а основная часть тиража медноникелевых монет оставалась в Союзе, где население не столь искушенная в вопросах "качества пруф"...

[fomkako 35]

То что показал Сергей (как я понял Батя-Моновар) просто отписка для коммерческого отдела мондвора, что бы не было претензий со стороны заокенанских покупцов, за качество чеканки.

Давайте еще один пример, о том как вообще понятие пруфлайк появилось. Как я немного помню его начали применять давным давно жулики пытающиеся продать свои красивые монетки с зеркальным полем и матовым рельефом не совсем понимающим коллекционерам, то есть разводили, или сами не знали.И было несколько различных названий, кто то ,кому было наплевать на свою репутацию говорили о таких красивых монетах ,что пруф, кто поумней и избавить себя от лишних претензий говорили похож или как пруф, что бы именно ПОДЧЕРКНУТЬ особенности монеты(ее зеркальное поле и матовость рельефа).То есть само понятие возникло не от пруфа в заниженном качестве обработки штемпелей и заготовок, ведь все же 2 удара они делали , а от монет чеканенных не по технологии пруф но в конечном результате очень на них похожих ( посмотрите хотя бы на мелоч 1850х годов в серебре ) . а вот такими вешами как вы приводите вы легализуете это практически мошенническое понятие, вы даете повод некоторым лицам говорить про такие изделия, что они чеканились как пруф,а получились пруфлайк, ну не усмотрели.

Изменено 11 июл 2013, 06:13:19 пользователем fomkako

[shiraliv 3 247]

...Да и вообще что это за технология или качество пруфлайк? В том с чего зашла речь, говорилось об *исполнении*, то есть получается изначально подразумевалось чеканить монеты не в пруфе ,а как получится???

...

Да нет такого технологического понятия пруфлайк

...

Так. Еще раз поясняю.

1. Нет такой технологии "пруф-лайк", а есть "технология пруф". Но на наших монетных дворах Техническими условиями (в частности, ТУ 47-07-770-89) узаконено "исполнение пруф-лайк".

2. Отличие между "исполнением ПРУФ" и "исполнением ПРУФ-ЛАЙК" заключается в разных требованиях к чистоте полированной поверхности штемпельного инструмента: для исполнения ПРУФ класс чистоты поверхности 10-12, а у исполнения ПРУФ-ЛАЙК класс чистоты поверхности 8-10.

3. Разница в величине микронеровностей на поверхностях 8 и 12 классов довольно существенная: для 8-го класса высоты микронеровностей лежат в диапазоне 2-3,2 микрон, а для 12-го класса - в диапазоне 0,125-0,2 микрон, то есть более, чем на порядок меньше. Соответственно, подготовить инструмент с 12-м классом чистоты сложнее и дольше, а визуально на монетах отличия практически мало заметны. Их можно уловить только в лупу с большим увеличением в косых лучах света. Если посмотреть на медно-никелевую монету, то можно (не всегда) увидеть более явную "рябь" на зеркальной поверхности, чем на драгметалльной монете.

4. Технологическое понятие "ПРУФ-ЛАЙК" существует на наших отечественных монетных дворах. Чем оно характеризуется, я описал чуть выше. В соответствии с этим понятием разработаны и узаконены Технические условия, по которым монетные дворы (наши) и выпускают свою продукцию.

[fomkako 35]

И один из таких мошенников МД?? который узаконил понятие, ради заработка (продажи монет в заниженном качестве те же самые ЛадыКалины) главное пипл хавает.

[shiraliv 3 247]

То что показал Сергей (как я понял Батя-Моновар) просто отписка для коммерческого отдела мондвора, что бы не было претензий со стороны заокенанских покупцов, за качество чеканки.

Давайте еще один пример, о том как вообще понятие пруфлайк появилось. Как я немного помню его начали применять давным давно жулики пытающиеся продать свои красивые монетки с зеркальным полем и матовым рельефом не совсем понимающим коллекционерам, то есть разводили, или сами не знали.И было несколько различных названий, кто то ,кому было наплевать на свою репутацию говорили о таких красивых монетах ,что пруф, кто поумней и избавить себя от лишних претензий говорили похож или как пруф, что бы именно ПОДЧЕРКНУТЬ особенности монеты(ее зеркальное поле и матовость рельефа).То есть само понятие возникло не от пруфа в заниженном качестве обработки штемпелей и заготовок, ведь все же 2 удара они делали , а от монет чеканенных не по технологии пруф но в конечном результате очень на них похожих ( посмотрите хотя бы на мелоч 1850х годов в серебре ) . а вот такими вешами как вы приводите вы легализуете это практически мошенническое понятие, вы даете повод некоторым лицам говорить про такие изделия, что они чеканились как пруф,а получились пруфлайк, ну не усмотрели.

Вы ошибаетесь. Название "пруф-лайк" придумали не жулики-разводилы, пытающиеся продать свои красивые монетки с зеркальным полем и матовым рельефом не совсем понимающим коллекционерам", а персонал наших монетных дворов. Он, по крайней мере, честно разделил качество изготовления многотиражной медно-никелевой и малотиражной драгметалльной продукции. Можно придираться только к использованию заграничного термина, который там у них означает не то, что подразумевается у нас.

Скажите, а Вам станет легче от того, что жулики-разводилы все без исключения буду называть "свои красивые монетки с зеркальным полем и матовым рельефом" пруфом? Как, например, те "3 копейки 1977 г.", которые я показал в посте 38?

[shiraliv 3 247]

И один из таких мошенников МД?? который узаконил понятие, ради заработка (продажи монет в заниженном качестве те же самые ЛадыКалины) главное пипл хавает.

Уверяю Вас, что зарубежные монетные дворы медно-никелевую юбилейку выпускают в точно таком же качестве, как и наши, а то и хуже. И от того, что они называют свою продукцию "proof", она настоящим пруфом не становится. А грейдинговые компании, из-за того, что у них нет четких определений понятий, зачастую приписывают одинаковым монетам, изготовленным по одной и той же технологии, разные буковки, то "PR", то "PL", а если не совсем "блестючие", то "MS"...

Изменено 11 июл 2013, 06:58:38 пользователем shiraliv

[fomkako 35]

А вот тут то и начинается самое веселое, то есть если следовать вашей логике царского пруфа вообше не существовало, так как обработкой (полировкой штемпелей и заготовок) они занимались не основываясь ни на какие классы, а просто полировали и все. То есть в вашем понятии Пруф это нечно такое что соответствует степени обработки поверхностей ,а не сама технология, то есть если при чеканке монет, выполнены все условия (двойной удар, скорость удара медленнее обычного и тд и тп) ,а степень ПОЛИРОВКИ(именно с большой буквы, так как она была) не скажем 10 класс, то и пруфом данную продукцию не назвать. Ну вот уж Нет.

[shiraliv 3 247]

А вот тут то и начинается самое веселое, то есть если следовать вашей логике царского пруфа вообше не существовало, так как обработкой (полировкой штемпелей и заготовок) они занимались не основываясь ни на какие классы, а просто полировали и все. То есть в вашем понятии Пруф это нечно такое что соответствует степени обработки поверхностей ,а не сама технология, то есть если при чеканке монет, выполнены все условия (двойной удар, скорость удара медленнее обычного и тд и тп) ,а степень ПОЛИРОВКИ(именно с большой буквы, так как она была) не скажем 10 класс, то и пруфом данную продукцию не назвать. Ну вот уж Нет.

Опять Вы не понимаете.

Новомодное слово "ПРУФ" в России появилось, отнюдь, не в царское время, а значительно позже. А в царское время это называлось просто ПОЛИРОВАННЫМИ монетами, что вполне соответствует истине, если иметь в виду, что монеты эти чеканились полированными штемпелями. И это абсолютно всех устраивало, поскольку все они были примерно одинаковые по качеству исполнения...

А что сейчас?

Шкалу свою Шелдон разработал применительно к одной единственной монете одного единственного номинала. И вот когда ушлые люди, не дав четких определений, эту шкалу распространили абсолютно на все монеты и навязали это всему миру, то и началась путаница. Оказалось, что царские полировки и современный пруф просто не возможно разложить по разным корзинам по причине отсутствия достаточного количества корзин. А ведь эти монеты разные по исполнению.

И американский одноцентовый ЛИНКОЛЬН улучшенного качества, который чеканится на протяжении длительного времени, разный по исполнению. Если сравнить эти монеты, выпущенные до конца 1960-х, и более поздние, скажем, конца 1990-х, то на первых рельеф и поле почти одинаково полированные, а на вторых - рельеф матовый, а поле - полноценное зеркало, как и должно быть на пруфе. Но и те, и другие монеты суют в одну и ту же корзину и оценивают по шкале proof. Вы считаете, что это правильно? А я с этим не согласен.

Разве вот эти две монеты изготовлены по одному и тому же стандарту?

Изменено 11 июл 2013, 18:16:11 пользователем shiraliv

[fomkako 35]

К сожалению по фото еше на научился определять. Несколько раз попадал ,покупая АЦшного Ленина100 за довольно большие деньги , оказывалось, что это порченый пруф,а такого штемпеля в АЦ нет.Ну и наоборот, по фото покупал монету как АЦ, а приходил пруф, так что фото это не серьезно в качестве аргумента.