неизвестная монета [пул Сарай ал-Джадид]

[Диолит 106]

Мда-а-а...

Джанибеку, как и предшественникам его, и не только золотоордынским, грубо говоря, наплевать было, какая у его вассалов религия - дань платят, распоряжения выполняют, уважают (ну, или боятся), ну и ладно, и хорошо... В его окружении были люди разных вероисповеданий, в том числе православные (епископ и его свита - приходы там были) и католики (миссии нескольких орденов), не говорю уж о мусульманах, иудеях, буддистах, и многих других. На некоторых подчинённых Золотой Орде землях проживали уже исчезнувшие в Европе последователи ранних христианских движений (ариане, к примеру). 

Да, на Руси всем жилось хорошо!!!

[Brios 6 693]

Бриос, какое-то странное оружие, не находите - косившее не только противников, но и вассалов, и своих непосредственных подданных. 

Да есть исследователи которые поддерживают вашу  теорию. Один английский профессор специалист по крысам даже исследование провел  про крыс, которые и были зараженные чумными блохами и сами, могли они сами пройти в осажденный город или нет.  Доказал что нет. Хотя чаще описывают историю  что он закидывал зараженными трупами осажденный город. А уж потом генуэзские моряки сбежав принесли болезнь в Европу.

[Капитанъ-исправникъ 372]

Да, на Руси всем жилось хорошо!!!

Ну, Вам, конечно, виднее...  Как неортодоксу.

[Artos 246]

В своей работе "Цари ордынские" Почекаев отмечает почему в русских летописях Джанибека нередко называли "добрым". Во время его правления не было совершено ни одного военного похода на Русь. Примерно в 1350 г. он выдал Симеону Гордому литовское посольство во главе с братом великого князя Литовского Кориатом, которое хотело заключить военный союз против Руси. С другой стороны он обложил налогами служителей православной церкви, чего не делал даже его отец Узбек. По поводу приглашения Алексия. Считается, что за ним закрепилась слава целителя, и когда ордынским врачам не удалось вылечить Джанибека, его мать Тайдула послала за митрополитом, причём, согласно летописям она позвала его к себе из-за проблем с глазами. Впрочем исцелить Джанибека не удалось и Алексию (некоторые считают, что он не очень-то и старался) и в результате уже через несколько дней после воцарения Бердибека все привилегии русскому православному духовенству были возвращены.

[Brios 6 693]

Капитан, согласитесь забавно, что есть до сих пор есть люди не понимающие, что выбор христианство на тот момент был единственным правильным, в тактическом смысле, выбором. И Византия фактически дала нам эстафету своей культуры и империи.

[Диолит 106]

Ну, Вам, конечно, виднее...  Как неортодоксу.

извините если что

[Капитанъ-исправникъ 372]

Да есть исследователи которые поддерживают вашу  теорию. Один английский профессор специалист по крысам даже исследование провел  про крыс, которые и были зараженные чумными блохами и сами, могли они сами пройти в осажденный город или нет.  Доказал что нет. Хотя чаще описывают историю  что он закидывал зараженными трупами осажденный город. А уж потом генуэзские моряки сбежав принесли болезнь в Европу.

Вот до чего наука дошла. Интересно, это крысы ему сами сказали? Ну, в смысле, легенды своих прапрапра....дедушек с бабушками изложили? Генуэзцам надо было как-то оправдаться, как обычно, свалили вину на противника. Разве у Джанибека было противоядие?

[Brios 6 693]

Вот до чего наука дошла. Интересно, это крысы ему сами сказали? Ну, в смысле, легенды своих прапрапра....дедушек с бабушками изложили? Генуэзцам надо было как-то оправдаться, как обычно, свалили вину на противника. Разве у Джанибека было противоядие?

Вы ведь образованный человек и знаете, что многое о событиях и быте и Руси и Орды сохранилось лишь в описаниях послов и купцов.

Меня особенно поразила ссылка на один документ того времени, где описывались быт и нравы Орды. Где сам итальянец  недоумевал, что не может определить где русские, а где ордынцы и кто у кого в подчинении. 

[Капитанъ-исправникъ 372]

Капитан, согласитесь забавно, что есть до сих пор есть люди не понимающие, что выбор христианство на тот момент был единственным правильным, в тактическом смысле, выбором. И Византия фактически дала нам эстафету своей культуры и империи.

Да ни черта не забавно!

Где здравый смысл людей, когда исследованиям профессиональных историков не доверяют только на том основании, что они делают это профессионально? Так и хочется спросить - а если дом построить - будем к инженерам и архитекторам любителям обращаться? Или всё-таки к специалистам? И если в этом случае к последним, то почему в случае исторической науки нужно доверять любому господину, прочитавшему пару летописей (хрен с тем, что древнерусского языка не знаю, похож, и ладно, как-нить пойму, я ж по-русски читаю-понимаю), и десяток документов через пятое на десятое, и решившему, что он-то как раз и призван разоблачить, вскрыть и донести правду обманутому народу. 

Вот же ж "лёгкость в мыслях необыкновенная"... 

Диолит, ну почитайте хоть Соловьёва, что ли, если советским и российским современным историкам не верите. 

[Brios 6 693]

Да ни черта не забавно!

Где здравый смысл людей, когда исследованиям профессиональных историков не доверяют только на том основании, что они делают это профессионально? Так и хочется спросить - а если дом построить - будем к инженерам и архитекторам любителям обращаться? Или всё-таки к специалистам? И если в этом случае к последним, то почему в случае исторической науки нужно доверять любому господину, прочитавшему пару летописей (хрен с тем, что древнерусского языка не знаю, похож, и ладно, как-нить пойму, я ж по-русски читаю-понимаю), и десяток документов через пятое на десятое, и решившему, что он-то как раз и призван разоблачить, вскрыть и донести правду обманутому народу. 

Вот же ж "лёгкость в мыслях необыкновенная"... 

Диолит, ну почитайте хоть Соловьёва, что ли, если советским и российским современным историкам не верите. 

Зачем? Фоменко интереснее. 

[Капитанъ-исправникъ 372]

Вы ведь образованный человек и знаете, что многое о событиях и быте и Руси и Орды сохранилось лишь в описаниях послов и купцов.

Меня особенно поразила ссылка на один документ того времени, где описывались быт и нравы Орды. Где сам итальянец  недоумевал, что не может определить где русские, а где ордынцы и кто у кого в подчинении. 

XIV-XV вв. хорошо, как принято сейчас говорить, документированы. Довольно много летописей, хроник; условно говоря, международных, и междукняжеских договоров, духовных грамот, актов, в том числе частных, житий, литературных произведений, в том числе переводов, и многое другое. Наконец, есть целый пласт, дающий представление о частной жизни средневекового русского горожанина (с Золотой Ордой хуже) - берестяные грамоты, и не только новгородские.

Записки и отчёты послов и купцов (они-то в основном и были путешественниками) - специфический весьма источник, и вот почему. Как правило, послы не знали языка страны пребывания, не говоря уж о культуре и быте её жителей, который, воспринимая его со стороны, просто не понимали - вспомните пассаж с истолкованием мытья русских в бане как самоситязания. Переводчики, нанимавшиеся послами, были обычно, либо иностранными купцами, либо их приказчиками, плохо знавшими и язык, и страну. Почитайте даже более-менее дружелюбно настроенных к России и русским иностранцев (Горсея, к примеру). Столько всякой хрени прочитаете, что впору будет усомниться - а он действительно на Руси-то был?

К сожалению, малодоступны архив и хранилище рукописей Библиотеки Ватикана. Часть документов, насколько я знаю, по России того времени до сих пор секретны. А интересно было бы почитать донесения шпионов-миссионеров. Эти старались более-менее правдиво излагать ситуацию и факты. Но проверять надо всё равно.

А о русском и ордынском быте той эпохи довольно хорошо известно из работ археологов - опубликовано много.

Что до рассказа того итальянца, так ведь в Европе татар считали варварами, и нехристями, и очень выгодно было не замечать христианства на Руси, когда было надо что-то отжать под благовидным предлогом (а когда было нужно другое - деньги, к примеру, то, судя по папским посланиям, или письмам императоров, христианнее московского князя или какого другого, и на свете нет, ну, конечно, если он денег против турок или ещё каких язычников даст, или что-нибудь иное приятное сделает - какую-нибудь монополию на торговлю, или войск даст).

Так что всем этим запискам можно доверять, но надо очень тщательно проверять.

[AK 1 064]

Вы ведь образованный человек и знаете, что многое о событиях и быте и Руси и Орды сохранилось лишь в описаниях послов и купцов.

Меня особенно поразила ссылка на один документ того времени, где описывались быт и нравы Орды. Где сам итальянец  недоумевал, что не может определить где русские, а где ордынцы и кто у кого в подчинении. 

На самом деле это мало о чем говорит, русский того времени скорее всего тоже не отличил бы испанца, итальянца, француза и араба друг от друга. Да и мало примеров неправильной интерпретации увиденного что ли? Мне сразу на ум два пришло - виселица в каждой деревне (швед(?) не понял что это качели) и седые дети (араб не знал о том что люди могут темнеть с возрастом). И это только непредумышленные ошибки, а Капитанъ-исправникъ выше верно заметил что могли и специально искажать в  своих интересах

[Tabvrf1 572]

Почему предположительно?

Вполне уже доказательно, только пока не не нашёлся исследователь, который бы создал труд по цветочным розеткам, на основании всех мест их локализации.

К Крыму он отношение не имеет (оттуда уверенно идут другие типы розеток), а к Северному Причерноморью ещё В.Б. Пивоварович отнёс этот тип на основании локализации (концентрации) этого кластера в округе кр. Балыклея с уменьшением их от центра чеканки.

[viddsid 298]

XIV-XV вв. хорошо, как принято сейчас говорить, документированы

 

угу. На меня в свое время произвело огромное впечатление то, что только в одной Пизе, кажется, от четырнадцатого века осталось тридцать тысяч(!) разных документов

[Brios 6 693]

угу. На меня в свое время произвело огромное впечатление то, что только в одной Пизе, кажется, от четырнадцатого века осталось тридцать тысяч(!) разных документов

В "Пизах" таки ДА. А вот в Сарай(е) одной из столиц Орды? Да и Русские города. К сожалению.

Мы говорим про монеты и нумизматику.

Простой пример. 

Возьмем 2 монеты 15 века.

Сколько информации о каждой? Не говоря уже о монетах Орды.

[Капитанъ-исправникъ 372]

угу. На меня в свое время произвело огромное впечатление то, что только в одной Пизе, кажется, от четырнадцатого века осталось тридцать тысяч(!) разных документов

Да, в Европе частный акт имел широкое хождение, в отличие от русских княжеств, где в ходу были в основном устные договорённости с участием послухов и целовальников. Но вот в Великом Новгороде и Пскове частный акт (на бумаге редко, на бересте много) использовался часто. А вообще очень много русских архивов погорело в Смуту, в том числе и столичных - в конце XVI - начале XVII существовала практика составления описей архивных хранилищ (содержание коробов кратко описывалось чиновниками), так вот описи эти сохранились, а большинство документов, в них упомянутых - нет - исчезли как раз в Смутное Время. Часть гос. архивов, между прочим, могла уничтожаться специально (та, кот. касалась поземельных отношений - наделением поместьями, переводами поместий в вотчины, и пр.), ведь тогда законность владения землями могла быть поставлена под сомнение, и эти самые владения можно было на законных основаниях отжать.

Однако, из одной медяшки Джанибека какой разговор вытянулся ... 

[Brios 6 693]

Однако, из одной медяшки Джанибека какой разговор вытянулся ...

Так в золотых монетах обычно меньше истории. А этот медяк был хозяином огромнейшей империи.

[Tabvrf1 572]

Так в золотых монетах обычно меньше истории. А этот медяк был хозяином огромнейшей империи.

Хорошее завершение диспута.

Сказано гениально и просто. Возьму эту "цитату" (немного слова обработаю) в свой лексикон.

И капитану-Исправнику "моё почтение кепочкой".