Пётр II. Рубль 1727 (пробные). Оценка.

[kazbek 34]

Если это пробная монета, зачем надо было для пробной чеканки использовать два разных штемпеля реверса, то есть, вставить один и отчеканить монету, а потом - другой, и отчеканить ещё одну? Смысл пробной чеканки с использованием разных штемпелей реверса с разносом по времени я для себя аргументированно обосновать не могу...

С уважением, водолей

Увапжаемый Водолей! Вы очень точно подметили этот момент!

Но на этот вопрос ответ дают аверсы (представленый мной и гимовский)

Я уже указывал на то, что на моём аверсе рельеф портрета высше чем на гимовском.

Отсюда получается так, что сперва оттиснули рублёвик (представленый мной), затем (эта как гипотеза) для того что бы медальный рельеф снизить и перевести в монетный с низким рельефом, с рабочей стороны "медального?" штемпеля был снят слой. И только после этого оттиснули и гимовский экземпляр. Вот по этому и получается интервал по времени и естественно то, что и реверсы уже не преднамеренно попались разные.

Где то так!

[forest 883]

Взять, к примеру, аверс рублёвика образца 1838 года - реально он появился на монетах не в 1838, а в 1834 году.

Это такая шутка, тонкая? Ну-ну, пример просто чумачачий! Ладно, разбирайтесь сами.

[Basilio 981]

Да при чём здесь затертость .Признак на аверсе .Про него не могу сказать здесь .Только в индивидуальной беседе .Неплохо вам обратиться к постам gvele ,на форуме в которых он обьясняет как смотреть на монету .По истине есть глаза ,а не видят .Плюс осмысление отсутствует .Учите историю .

Ой, да ладно дурочку то ломать, секреты какието...

На портрете Петра изображена звезда, которую по рисунку идентифицировать невозможно, а теоретически - это должна быть звезда Ордена Андрея Первозванного, которую Петр должен был получить только после коронации, произошедшей в феврале 1728 года, а значит на монете с датой 1727 у него этой звезды еще быть не должно, так как награждение высшими орденами царских отпрысков "при рождении" было введено только Павлом Первым.

Мальчики получали Андрея Первозванного - с голубой орденской лентой, а девицы же орден Св. Екатерины, с красной орденской лентой.

Отсюда, кстати, сказать и пошла традиция красных и синих ленточек для новорожденных.

[kazbek 34]

На портрете Петра изображена звезда, которую по рисунку идентифицировать невозможно, а теоретически - это должна быть звезда Ордена Андрея Первозванного, которую Петр должен был получить только после коронации, произошедшей в феврале 1728 года, а значит на монете с датой 1727 у него этой звезды еще быть не должно,

1. А вот это ещё раз подтверждает то, что эти штемпели со звездой готовились в 1727 году как медальные на коронацию!

2. Иоан Антоныч тоже не был коронован и тем не менее на его бюсте красуется орденская лента и сам Орден Андрея Первозванного. И Пётр 3 тоже не был ещё коронован, а на бюсте орденская лента!

Всё говорит о том, что представленый штемпель аверса был изготовлен именно в 1727 году .

Отсюда можно сделать ещё и вывод такой, что именно не желание нарушать придворный этикет, было решено в 1727 году т.е. до коронации, "медальный" штемпель со звездой не использовать для чеканки рублёвиков! Но до 1728 года этот штемпель не дожил это уж точно! Так как этим штемпелем не оттиснут ни один рублёвик с датой 1728 года. Все известные штемпели образца 28 года похожи но имеют более простое исполнение.

И всё таки этим штемпелем опробовали оттиснуть несколько монет в том же 1727 году, то как тогда называть эти рублёвики ????????

[водолей 1 307]

Это такая шутка, тонкая? Ну-ну, пример просто чумачачий! Ладно, разбирайтесь сами.

А по-моему вполне нормальный такой примерчик. Если есть рублёвики 1727 года со звездой на портрете, значит, этот тип уже относится не к 1728 году, а к 1727.

Если Вам не интересно шевелить извилиной по поводу происхождения обсуждаемых в этой теме монет, можете, конечно, самоустраниться, но Ваше мнение мне, например, интересно. Вот только я не верю в фуфельность этих монет, на что Вы, кажется, всячески пытаетесь намекнуть...

Basilio, спасибо за информацию. Мне кажется, что звезду на портрете коронационной медали поместили именно как символ (признак) коронации.

P.S. Вот и digora об этом уже написал...

С уважением, водолей

Изменено 26 сен 2012, 12:11:25 пользователем водолей

[водолей 1 307]

1. А вот это ещё раз подтверждает то, что эти штемпели со звездой готовились в 1727 году как медальные на коронацию!

2. Иоан Антоныч тоже не был коронован и тем не менее на его бюсте красуется орденская лента и сам Орден Андрея Первозванного. И Пётр 3 тоже не был ещё коронован, а на бюсте орденская лента!

Всё говорит о том, что представленый штемпель аверса был изготовлен именно в 1727 году .

Отсюда можно сделать ещё и вывод такой, что именно не желание нарушать придворный этикет, было решено в 1727 году т.е. до коронации, "медальный" штемпель со звездой не использовать для чеканки рублёвиков! Но до 1728 года этот штемпель не дожил это уж точно! Так как этим штемпелем не оттиснут ни один рублёвик с датой 1728 года. Все известные штемпели образца 28 года похожи но имеют более простое исполнение.

И всё таки этим штемпелем опробовали оттиснуть несколько монет в том же 1727 году, то как тогда называть эти рублёвики ????????

Очень добротная и стройная логическая цепочка!

С уважением, водолей

Изменено 26 сен 2012, 12:13:48 пользователем водолей

[Basilio 981]

ПРоверил "матчасть" - Петр Второй получил "Андрея Первозванного" 30,11,1726 как наследник Российского престола.

так что версия "про награждение" не выдерживает критики.

А вот рисунок портретного штемпеля такого я нашел - в "медальном" Дьякове этот же штемпель приведен в качестве иллюстрации к "рублевидной медали" 1727 года, а с обратной стороны - двуглавый орел и дата 17-27 по сторонам от хвоста орла.

так что, думаю, что рублик этот - гибрид медального штемпеля и рублевой оборотки, а уж совсем ну никак не пробник. Ну нечего тут пробовать, согласитесь.

Изменено 26 сен 2012, 12:42:54 пользователем Basilio

[Basilio 981]

Поясню, почему НЕ-пробник:

если бы штемпеля изготавливались ОСОБО, то и оборотка была бы такой-же, специальной "медальной" выделки.

[kazbek 34]

А вот рисунок портретного штемпеля такого я нашел - в "медальном" Дьякове этот же штемпель приведен в качестве иллюстрации к "рублевидной медали" 1727 года, а с обратной стороны - двуглавый орел и дата 17-27 по сторонам от хвоста орла.

Basilio! Спасибо за подключение к теме!

Дело в том, что и Дяков и Биткин "немножко не точны" когда рассматривают аверс рублёвой медали с орлом и датой 17 - 27 на реверсе. Эрмитаж. (рис. С) и аверс гимовского рублёвика (рис. А), как продукт одного аверсного штемпеля!

На самом же деле это совершенно два разных аверсных штемпеля!

На "рублёвой медали" (рис. С) портрет Петра 2 отклонён назад и верхняя часть лаврового листа упирается в букву "С" в слове "самодержец". А на рублёвиках (рис. А и рис. В) верхняя часть лаврового листка упирается в букву "А" в слове "самодержец". - Эта факт!

Хотя круговые легенды на них идентичны и исполнялись одним комплектом буквенных пуансон!

[kazbek 34]

так что, думаю, что рублик этот - гибрид медального штемпеля и рублевой оборотки, а уж совсем ну никак не пробник. Ну нечего тут пробовать, согласитесь.

Я с вами согласен, что эти два рублёвика (гимовский и представленный мной) - есть гибриды медального портретного штемпеля и рублёвого реверса.

Но остаётся один вопрос! Для какой ЦЕЛИ на СПб в 1727 году отчеканили эти два (как минимум) гибридных рублёвика не сразу а с интервалом во времени???????

[водолей 1 307]

Но остаётся один вопрос! Для какой ЦЕЛИ на СПб в 1727 году отчеканили эти два (как минимум) гибридных рублёвика не сразу а с интервалом во времени???????

Может быть, повторюсь, но всё же.

А не может ли быть, что весь этот интервал (между Вашей и ГИМовской монетами) был заполнен чеканкой таких гибридных рублёвиков?

С уважением, водолей

[kazbek 34]

Может быть, повторюсь, но всё же.

А не может ли быть, что весь этот интервал (между Вашей и ГИМовской монетами) был заполнен чеканкой таких гибридных рублёвиков?

С уважением, водолей

Эта версия имеет право на жизнь!

Но есть одно не большое "Но"!

Если эти гибридные рублёвики чеканились бы в "большом" количестве то о их сушествовании было бы известно дореволюционным автором каталогов. Об этих рублёвиках даже не знали Гиль, Ильин и не говоря уже о других классиках.

Миних (страстный коллекционер), при Анне Иоановне верховодил в этой отросли, заметал к себе в коллекцию все пробные и не пробные монеты. Даже он не знал о существавании этих гибридных рублей! При Елизавете, он был смещён а вся его коллекция поступила в кунцкабинет.

Почти уверен в том, что эти рублёвики не чеканились массова.

[cyTyr33u 2 024]

Миних (страстный коллекционер), при Анне Иоановне верховодил в этой отросли, заметал к себе в коллекцию все пробные и не пробные монеты. Даже он не знал о существавании этих гибридных рублей! При Елизавете, он был смещён а вся его коллекция поступила в кунцкабинет.

Почти уверен в том, что эти рублёвики не чеканились массова.

Ещё один аргумент в пользу массового выпуска. Если бы это были пробы, Миних их себе отложил бы обязательно. Значит, он счёл их обычными, тиражными.

[Basilio 981]

Я с вами согласен, что эти два рублёвика (гимовский и представленный мной) - есть гибриды медального портретного штемпеля и рублёвого реверса.

Но остаётся один вопрос! Для какой ЦЕЛИ на СПб в 1727 году отчеканили эти два (как минимум) гибридных рублёвика не сразу а с интервалом во времени???????

думаю, что всё сильно проще, в начале 1728 года добивали штемпеля со старой датой, используя "что под руку подвернется".

[forest 883]

думаю, что всё сильно проще, в начале 1728 года добивали штемпеля со старой датой, используя "что под руку подвернется".

Выше было объявлено, что их чеканили раньше всех остальных с датой 1727.

[kazbek 34]

думаю, что всё сильно проще, в начале 1728 года добивали штемпеля со старой датой, используя "что под руку подвернется".

Тоже хорошая гипотеза! Но здесь есть одно "Но"!

В начале 1728 года СПб уже не функционировал!

А тот факт, что гурты у них "верёвочкой" говорит о их происхождении на СПб.

Всё говорит о том, что эти два гибрида были оттиснуты в 1727 году на СПб с целю выяснения возможности адаптации медальных портретных штемпелей для рублёвого производства.

А в этом уже усматриваются элементы поиска, приведщие к экспериментальным работам по тиснению наглядных пособий ввиде монет рублёвого достоинства. (лихо я закрутил!)

[forest 883]

Вот гимовский аналог для сравнения.

Интересно, почему-то у Биткина к реверсу от этого экземпляра приставлен другой аверс:

[Serg-antik68 1 349]

Ссылку можете дать?

Если честно - то лень рыться . Что - то 400 с чем - то тыс.руб.( если память не изменяет ). Будет время - поищу.

[Serg-antik68 1 349]

Прошу пардону - ошибся. На курносе за 506т.р. прошёл в намного лучшей сохранности с реверсом пробника. А этот ....где ж я его видел-то ...???

[kazbek 34]

Если честно - то лень рыться . Что - то 400 с чем - то тыс.руб.( если память не изменяет ). Будет время - поищу.

Боюсь, что в этом деле как раз таки Вам память изменяет!

И ещё одна просьба!

Покажите пожалуйста монету из своей коллекции, которая является более значимой и интересной для российской нумизматики, чем этот рублёвик (которую вы обозвали унылым говном)!?

[Serg-antik68 1 349]

Есть у меня парочку , и в качестве . Но показывать не буду - не хочу. Антиквариат и хорошие монеты тишину любят. А что касается УГ - то я ничего не обзывал , а просто НАЗВАЛ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ ,только и всего .

[kazbek 34]

Интересно, почему-то у Биткина к реверсу от этого экземпляра приставлен другой аверс:

С этим аверсом (на самом деле) рублёвики никогда не чеканились! Этот аверс от золотой рублевидной медали с орлом на реверсе и датой 17-27. Находится эта медаль в Эрмитаже и так же известна в единственном экземпляре. А в ГИМе находится так же в единственном экземпляре близнец этой золотой медали, только в серебре и сохраном слабее!

Высше я приводил пример разницы на аверсах рублёвика и рублевидной медали.

[kazbek 34]

Есть у меня парочку , и в качестве . Но показывать не буду - не хочу. Антиквариат и хорошие монеты тишину любят.

Ну здесь всё ясно!

[kazbek 34]

А что касается УГ - то я ничего не обзывал , а просто НАЗВАЛ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ ,только и всего .

А с чего вы решили, что имеете право поганить своим языком российскую монету, которая известна в единственном экземпляре?

[forest 883]

С этим аверсом (на самом деле) рублёвики никогда не чеканились!

Получается, что Биткин гонит что ли? У него и в золоте и в серебре медаль обозначена. А приличного изображение эрмитажной медали ни где нет, случайно?