18 ноя 2013, 09:33:04 (изменено) Юстировка практически на общегосударственных монетах не применялась. Это раз. На полуторниках Бородинских её нет и не может быть. Там опиловка буртика из-за чрезмерно вылезшего металла и возможно чрезвычайного веса по некоторому несоответствию заготовок.При складывании в стопки для счёта и приготовлении партии (а такие монеты в мешки или ящики не кидали) облой мешал правильному установлению одной монеты на другую.В Париже надо думать специально приготовленный экземпляр в подарок парижанам Да обычная заготовка от десятизлотовки бралась. Изменено 1 дек 2013, 10:43:31 пользователем cyTyr33u убрал лишнее 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 09:35:07 (изменено) Со времён Людовика 14во Франции и Фридриха Великого в Пруссии, а также Ломбардских королей,не говоря о шведских и датских, время от времени шли посылки медалей и монет в личные владетельные коллекции в знак дружбы и для обогащения знаний о своих государствах. Изменено 1 дек 2013, 10:44:04 пользователем cyTyr33u убрал лишнее 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 09:42:16 (изменено) Да обычная заготовка от десятизлотовки бралась.Обычная заготовка от обычного русско-польского полуторника бралась тогда, когда они были, то есть в 1839 году. И получались экземпляры с длинными лучами, на которых почти не бывает ни вылезшего облоя, ни опиловки. А вот позже, когда делали новоделы с короткими лучами на заготовках, которые брали, может быть от медалей, оставшихся заготовленных кружков или специально приготовленных, не знаю. Изменено 1 дек 2013, 10:44:36 пользователем cyTyr33u убрал лишнее 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 09:50:19 (изменено) Обычная заготовка от обычного русско-польского полуторника бралась тогда, когда они были, то есть в 1839 году. И получались экземпляры с длинными лучами, на которых почти не бывает ни вылезшего облоя, ни опиловки. А вот позже, когда делали новоделы с короткими лучами на заготовках, которые брали, может быть от медалей, оставшихся заготовленных кружков или специально приготовленных, не знаю. Показать фуфло из той же мастерской без опиловки но с длинными лучами ? Или сами на мд найдёте? Новоделы понавыдумывали, статейку накропать для очередной конференции можно. Прокатит. Да и продавать эти фуфляки (читай - новоделы) надо дороже подлинных (вон их сколько американец по 35-ти фотографиям насчитал), они ведь, вроде реже (или нет), посчитать надо. Изменено 1 дек 2013, 10:45:10 пользователем cyTyr33u убрал лишнее 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 09:54:09 Бросьте ! Вот про семейники, если бы не известен был тираж и поломка штемпеля, мы бы может и не догадались про существование новоделов. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 09:55:47 Юстировка практически на общегосударственных монетах не применяласьНу да! С чего вдруг вы так решили?Обычная заготовка от обычного русско-польского полуторника бралась тогда, когда они были, то есть в 1839 году Уж не знаю, использовались ли заготовки от них для памятных монет, но, вообще-то, "обычные" полуторарублевики, если кто забыл, чеканились с 1833 года. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 11:16:14 Бросьте ! Вот про семейники, если бы не известен был тираж и поломка штемпеля, мы бы может и не догадались про существование новоделов. Я не помню, штемпель поломался уже при изготовлении новоделов или ещё при основном тираже? Есть где об этом? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 11:30:21 Грине: Я имею ввиду, что не накаждой первой, и не каждой второй монете общегосударственной чеканки. Про 1833-41 помним, а сказано из предположения, что чеканились новоделы в более поздние года, когда таких заготовок могло уже и не быть. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 13:43:05 Грине: Я имею ввиду, что не накаждой первой, и не каждой второй монете общегосударственной чеканки. Про 1833-41 помним, а сказано из предположения, что чеканились новоделы в более поздние года, когда таких заготовок могло уже и не быть. Вопрос дилетанта: ну и что с того, что заготовок под русско-польские полуторники , могло не оказаться в наличии, их что, на каком-то уникальном оборудовании вырезали, которое потом быстренько разобрали на запчасти?! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 16:10:38 Юстировка практически на общегосударственных монетах не применялась. Это раз. На полуторниках Бородинских её нет и не может быть. Там опиловка буртика из-за чрезмерно вылезшего металла и возможно чрезвычайного веса по некоторому несоответствию заготовок. Вот начинается с начала, как будто тему не читали... Все же логично: на большой партии опиловку просто некогда делать. И для юстировки по весу в том числе. Вы представьте себе, что чеканится партия монет так в 100 000 за день-два (знатоки поправят). И когда вы будете каждую монетку из партии взвешивать, напильничком по ней для убирания излишка, опять взвесить, опять напильничком?.... Фэнтези. А вот если пришел на мон.двор спецзаказ на 1-10 монеток (такой заказ мог поступить через месяц после основного тиража, через год, через 50 лет...)? Тогда искались нужные штемпеля и дело "уходило" в медальный цех. Ведь основной монетный цех - это налаженный конвеер. Который никто останавливать и переналаживать туда-сюда из-за 1-10 монеток не будет. А в медальном цеху полученный штемпель при необходимости могли подчистить, подремонтировать, шлифануть... А потом тиснуть им сколько нужно изделий. И вот здесь уже, исходя из того, что это спецзаказ "за деньги"/"для хороших людей" + изделия штучные + есть на это время и кому заниматься, мастер в качестве доведения изделия до "товарного" вида запросто мог снять некрасивый торчащий облой напильником. Ведь это, по сути, просто заусенец, возникший из-за особенности технологического процесса, не задумавшийся и не нужный в конечном изделии. Например, Спасский в книге о Константиновском рубле упоминает, что порезался об облой одного из хранящихся в ГЭ экземпляров. Так что мастер, чеканящий индивидуальную партию изделий (монет или медалей), просто удалял ненужный и, как видим, опасный элемент изделия, обрабатывая буртик напильником. А если все же монета выходила с мондвора с облоем и попадала к коллекционеру? Вы думаете раньше на них так же боялись дыхнуть лишний раз? Их то мелом чистили, то клейма ставили... Люди по-другому к монетам относились. Не было же еще господина Шелдона с его системой оценки сохранности. Так вот сами коллекционеры могли нафиг этот облой убирать. Может им не нравилось, что монета криво лежит, на облой опираясь (кстати, рассматриваемая опиловка на Бородинском полуторнике как раз на реверсе, монета из-за него перекашивалась бы)? Вот и убирали чтобы не мешался. Все просто. Все логично. При чем тут фуфло??? Повторюсь. Наличие опиловки на буртике монет этой серии может быть косвенным свидетельством новодельности, но вообще НИЧЕГО не говорит о подлинности или поддельности. К сожалению, нет документальных свидетельств о всех случаях возможного изготовления новоделов этих монет. Но сам факт, что это было, уже подтвержден. А других вопросов к монете, с которой началось обсуждение, вроде бы и нет. ? 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 16:20:27 "А других вопросов к монете, с которой началось обсуждение, вроде бы и нет. ? " Да, как же нет? Есть. "Прожоги" есть, проч., просто фото мелкое. А опиловка, с которой я начал, видна всем "за километр". 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 17:21:43 (изменено) Он на солнце пятна нашёл, понимаете? Ну, какие такие пятна могут говорить о подлинности или тем более фальшивости??? Изменено 1 дек 2013, 10:47:46 пользователем cyTyr33u убрал лишнее 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
18 ноя 2013, 17:34:10 Это не пятна, это выпуклости, на штемпелях соответственно "ямы", как на семейном (весь осыпан). Ладно, бегом по мд: 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 08:15:58 Две разные, но одинаковые по сути: 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 08:25:07 "А других вопросов к монете, с которой началось обсуждение, вроде бы и нет. ? " Да, как же нет? Есть. "Прожоги" есть, проч., просто фото мелкое. А опиловка, с которой я начал, видна всем "за километр". Подождите! Про опиловку обсуждают который день. Все стало на свои места. Окончательно еще раз обо всем, что ее касается, написал. А Вы опять "видна за километр"... Да видна. И рельеф виден. И глянец и все остальное. Но ее наличие не говорит ни о подлинности ни о фуфельности. Опиловка может быть. Давайте уже именно этот момент закроем как выясненный и понятый. Далее. "прожиги" - само заключение слова в кавычки говорит о том, что автор не знает как ЭТО назвать. Не знает он, скорее всего, потому что не смотрел монету вживую, не знает даже, чем вызвано появление темных пятен на изображении. Выпуклостями на поле? Пятнами патины? Вылезли локальные потемнения металла из-за неоднородности сплава? Запылилась матрица фотоаппарата? Нарисовал дизайнер в фотошопе? Кто будет на просмотре в "Александре"? Сможете посмотреть этот момент и написать сюда? А пока Pss топчется на месте и постоянно, как заевшая пластинка, утверждает, что "белое - это черное". 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 08:35:53 "Подождите! Про опиловку обсуждают который день. Все стало на свои места." Что там встало? Кстати, только на одном из трёх "семейников" (из моей коллекции), отчеканенных еще целыми штемпелями, только на одном (П.У. 1836) есть едва заметная опиловка, на "часовнях" обоих видов её нет и в помине. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 08:55:41 "Подождите! Про опиловку обсуждают который день. Все стало на свои места." Что там встало? Кстати, только на одном из трёх "семейников" (из моей коллекции), отчеканенных еще целыми штемпелями, только на одном (П.У. 1836) есть едва заметная опиловка, на "часовнях" обоих видов её нет и в помине. Еще раз читаем тему здесь и на Старой монете. Понимаем, что на новодельных монетах опиловка облоя запросто могла быть. Ваша коллекция, думается, не тянет на полное собрание всех имеющихся "часовень" в мире, чтобы по ней делать однозначные выводы. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 09:08:01 Прекрасно помню экземпляр с прошлогодней выставки "Финансы на службе России", так вот, на том экземпляре, а он ГИМ-овский естественно, никакой опиловки, да и самого облоя и в помине не было! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 09:13:39 Прекрасно помню экземпляр с прошлогодней выставки "Финансы на службе России", так вот, на том экземпляре, а он ГИМ-овский естественно, никакой опиловки, да и самого облоя и в помине не было! Я просто удивляюсь, тем кто пишет! Даже предыдущий пост трудно прочитать!"Еще раз читаем тему здесь и на Старой монете. Понимаем, что на новодельных монетах опиловка облоя запросто могла быть." Rappoport, Вы пытаетесь пойти по стопам Pss и на примере одного экземпляра анализировать весь их массив? На выставке все возможные экземпляры лежали? Или Ширяков специально по-красивее экземпляры отбирал? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 09:25:23 никакой опиловки, да и самого облоя и в помине не было! Конечно, там лежал обмылок, на котором облой стерся, это раз, и он был там, тем не менее, - это два. Я фотографировал там другую монету, вот это, к сожалению, убогое фото просто случайно попало в кадр. Но и по нему вы найдете облой на 2-3 часах. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 09:58:22 (изменено) Пятна эти, которые не дают спать Pss могли быть следами от стружки, соринки, выкрошки, инородном включении, окислении места на штемпеле. Тем более, что показаны практически одни и те же места. Показали бы свои часовни! :devil: :devil: Изменено 19 ноя 2013, 10:38:03 пользователем Jaroslaff 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 10:48:13 Я просто удивляюсь, тем кто пишет! Даже предыдущий пост трудно прочитать! "Еще раз читаем тему здесь и на Старой монете. Понимаем, что на новодельных монетах опиловка облоя запросто могла быть." Rappoport, Вы пытаетесь пойти по стопам Pss и на примере одного экземпляра анализировать весь их массив? На выставке все возможные экземпляры лежали? Или Ширяков специально по-красивее экземпляры отбирал? Так никто и не спорит, что опиловка могла быть, я с вами полностью согласен - она была! Вот только с Юрием меня не надо сравнивать, у меня пока еще глаза на месте, а не рентгеновский аппарат вместо них. Я по мутным фото не готов обсуждать прожоги и прочие пятнышки. ... и в 100% копии я тоже не верю, тем более речь идет о сравнительно большом тираже. Есть сомнения - иди в ГИМ, Эрмитаж, Русский музей, изучай и делай выводы! 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 16:45:48 Пятна эти, которые не дают спать Pss могли быть следами от стружки, соринки, выкрошки, инородном включении, окислении места на штемпеле. Тем более, что показаны практически одни и те же места. Показали бы свои часовни! :devil: :devil: Во именно одно и то же пятно на двух разных монетах - "могли быть следами от стружки, соринки, выкрошки, инородном включении, окислении места на штемпеле. Тем более, что показаны практически одни и те же места" 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 20:17:22 Ярослав мне добавил каких-то злых чёртиков. всё Марк Твен виноват...Я вот что подумал. Мне лично монеты с такими вот пятнышками попадались только подлинные. Не знаю, как вам. Показанный Гангут не встречал, но там одна очень важная деталь в описании,- то, что он ОТЧЕКАНЕН поддельными штемпелями.То есть уже как-то легче думать,что при литье такие пятна не бывают. Кстати, на обсуждаемом полуторнике , по крайней мере на втором, никаких таких пятен не видно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
19 ноя 2013, 20:21:52 Ярослав мне добавил каких-то злых чёртиков. всё Марк Твен виноват...Я вот что подумал. Мне лично монеты с такими вот пятнышками попадались только подлинные. Не знаю, как вам. Показанный Гангут не встречал, но там одна очень важная деталь в описании,- то, что он ОТЧЕКАНЕН поддельными штемпелями.То есть уже как-то легче думать,что при литье такие пятна не бывают. Кстати, на обсуждаемом полуторнике , по крайней мере на втором, никаких таких пятен не видно. Да, добавил. Уже не в первый раз даже в этой теме прошу высказываться о монете, а не друг о друге. А Марк Твен к теме отношения не имеет. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
