Рубль 1744 ММД перечекан? Атрибуция.

[Serk 125]

Исходить из понятий, типа: "Я сказал! И баста!", не есть хорошо. Широта мнений и дискуссия , в основном, приводит к истине.

Позволю несколько слов по монете. Да, следы перечекана видны. НО! Какие следы от предыдущей монеты видны? Ничего из элементов от рубля Иоанна Антоновича - нет! Нет ни частей от легенды на портретной стороне, ни малейшего намека на детали портрета Иоанна. На реверсе видны следы с несколько расширенным промежутком между словами "монета" и "рубль". И что? В 1744 году не было штемпелей рублей с таким же, более широким пробелом, чем представленный здесь? Были. Двойное гурчение есть следствие следов от Иоанна Антоновича? Видно слог "го"? Так и монета представленная ТС - произведение московскоГО монетноГО двора. А может это быть перечеканом предварительно забракованной (но годной для повторного удара с другим штемпелем реверса) по разным причинам монеты Елизаветы Петровны производства 1744г? А почему - бы и нет?

[КБ 184]

Неплохо... А перегуртили для чего?

[Serk 125]

Неплохо... А перегуртили для чего?

У меня машины времени нет

[водолей 1 307]

Исходить из понятий, типа: "Я сказал! И баста!", не есть хорошо. Широта мнений и дискуссия , в основном, приводит к истине.

Позволю несколько слов по монете. Да, следы перечекана видны. НО! Какие следы от предыдущей монеты видны? Ничего из элементов от рубля Иоанна Антоновича - нет! Нет ни частей от легенды на портретной стороне, ни малейшего намека на детали портрета Иоанна. На реверсе видны следы с несколько расширенным промежутком между словами "монета" и "рубль". И что? В 1744 году не было штемпелей рублей с таким же, более широким пробелом, чем представленный здесь? Были. Двойное гурчение есть следствие следов от Иоанна Антоновича? Видно слог "го"? Так и монета представленная ТС - произведение московскоГО монетноГО двора. А может это быть перечеканом предварительно забракованной (но годной для повторного удара с другим штемпелем реверса) по разным причинам монеты Елизаветы Петровны производства 1744г? А почему - бы и нет?

Ну что ж, давайте подискутируем. Но сначала сравните форму буквы "У" в слове "РУБЛЬ" на реверсе с формой следа от старой буквы "У".

С уважением, водолей

[Чебурашка67 119]

на ревью, куда лучше фото этой монеты..

Изменено 6 окт 2015, 21:01:16 пользователем Лика-33
2.9.3

[tst 610]

У меня машины времени нет

Тогда попробуйте включить логику, как в своем посту #26.

[КБ 184]

У меня машины времени нет

А что есть?

[sovetnik 840]

Паш, я свое мнение сказал - ты ж знаешь, мне чужие пох (хотя к водолею, брату, Ярославу и Алтаиру прислушиваюсь, а то вдруг попадалово .)

[Чебурашка67 119]

.....Ничего из элементов от рубля Иоанна Антоновича - нет! Нет ни частей от легенды на портретной стороне, ни малейшего намека на детали портрета Иоанна...

Учитесь внимательно смотреть на монету. вот вам остатки от "туники" младенца с остатками застёжки. По остаткам плаща предположу СПБ-эшный был рупь.

Ну а за ТС можно порадоваться - за хорошую цену был куплен рубль.. может стоит положить в коллекцию? Не всё же купить-продать..

[Basilio 981]

Поставил SErk-у плюс, за здоровый скепсис умение выражать свое мнение.

фотки разглядывал минут 15, и окончательного вывода для себя так и не сделал, так как следов Антоныча, (если он и был) практически не видно, а значит это может быть как перепечаткой забраковки, таки хрен знает чем вообще.

Удивляюсь, что на основании такого качества картинок ктото уже сделал столь далеко идущие выводы.

[водолей 1 307]

Не знаю, может, конечно, и забраковали монету, а потом, подождав когда штемпель реверса придёт в негодность, и его заменят, перепечатали... А перед этим ещё раз прогуртили. Но как-то это не очень логично.

И что-то я не видел рублей 1744 года с большим "колечком" в букве "У" как у рублей Антоныча. Хотя я их видел, конечно же, несравнимо мало.

С уважением, водолей

[Чебурашка67 119]

...

[Serk 125]

Неплохо... А перегуртили для чего?

У меня машины времени нет ...но свое вИдение произошедшего попробую изложить (вчера был "забанен" супругой жесткой фразой: "Спать! Немедленно!" )

Итак, при чеканке монеты произошло разрушение штемпеля реверса. Видимо, брак изображения был настолько серьезен, что было решено произвести второй удар после замены штемпеля. При повторном ударе должно было произойти увеличение монетного кружка и, соответственно, деформирование (вторичное) надписи гурта вплоть до частичной нечитабельности и тогда было принято решение нанести гурт еще раз( если бы этого не сделали, то в мае 2013 года славные форумчане ЦФН с легкостью зафуфлили бы монету ) При прохождении через верейки, из-за неровной окружности гурта (не в кольце чеканили ) на поверхности остался слог "го" от предыдущей надписи. Установили новый штемпель реверса и ... мы видим то, что есть... Ну, как-то так

[Чебурашка67 119]

Вы остатки брошки и плаща на плече Елизаветы прокомментируйте , пожалуйста.. Если нужны фото в других ракурсах, посмотрите по ссылке на ревуне.

[Чебурашка67 119]

Ладно, как говориться "Козырь, наш мандат.." последний аргумент:

Вспоминаем написание гуртовых надписей на ММД дворе и СПБ в 1741 и 1744 гг

"московскОГО ... манетнОГО..двора.."

"с.петербурхскАГО...монетнАГО ...двора.."

Ну и внимательно смотрим на эту картинку... я же говорил, что СПБ

[Basilio 981]

Ладно, как говориться "Козырь, наш мандат.." последний аргумент:

Вспоминаем написание гуртовых надписей на ММД дворе и СПБ в 1741 и 1744 гг

"московскОГО ... манетнОГО..двора.."

"с.петербурхскАГО...монетнАГО ...двора.."

Ну и внимательно смотрим на эту картинку... я же говорил, что СПБ

А вот это уже аргумент. Держите плюсег.

[Павел177 80]

Спасибо большое всем за высказанные мнения!

Вот здесь куда лучше фото этой монеты..

Чебурашка, я Вас, конечно, уважаю, но чувствую себя как-будто под оком Большого Брата, честное слово, здесь - купил там-то, на СМ - "...про царапины предупреждали в 1760г...." и т.д. Даже, как-то мне не ловко, вроде не шпион, а такое впечатление, что под постоянным наблюдением спец. служб нахожусь...

Ну а за ТС можно порадоваться - за хорошую цену был куплен рубль.. может стоит положить в коллекцию? Не всё же купить-продать..

Может и стоит положить... Но иногда бывает так, что жаба побеждает (во всяком случае у меня случается...) и от какого-то предложения отказаться не могу. Помню, так было с полтиной 1758г., Вы-то уж наверняка ее видели на форумах... Решил оставить, но не получилосьв последний момент, жаба...

Ладно, как говориться "Козырь, наш мандат.." последний аргумент:

Вспоминаем написание гуртовых надписей на ММД дворе и СПБ в 1741 и 1744 гг

"московскОГО ... манетнОГО..двора.."

"с.петербурхскАГО...монетнАГО ...двора.."

Ну и внимательно смотрим на эту картинку... я же говорил, что СПБ

Вот за наблюдения про гурт и про плащ, Вам Чебурашка, отдельное спасибо!!! Сам остатки плаща не увидел сразу... А на гурте действительно ...АГО просматриваются очень хорошо! Вот еще пара фоток для наглядности...

Еще хотел задать в связи со всем этим вопрос - вот предположим, на этой монете оставили бы гурт прежний, СПБ-шный, потеряла бы она или выиграла в плане... Даже не знаю сказать, в каком... Просто интересно, коллекционная ее составляющая стала выше или ниже, как-то так сформулировал...?

Всем еще раз большое спасибо!

[Чебурашка67 119]

А мы уже все под надзором Большого Брата

[Lenox 1 305]

Да, опередил Чебурашка. Ну конечно, смысл перегурчивания вообще тогда в чём если ММД перегурчивают в ММД? Тем более что за качеством гуртовой надписи следили не так тщательно. Ну после картинки с остатками туники, вообще нет вопросов. Единственное, и об этом писал Уздеников В.В. в своей книге, практически на всех перечеканах СПБ в ММД "на них хорошо просматриваются следы первоначального знака СПБ" что свидетельствует о невысоком качестве перечеканов на красном мон. дворе. Сколько не вглядывался, на этой монете остатков СПБ под портретом я не вижу.

[Чебурашка67 119]

Спасибо большое всем за высказанные мнения!

Чебурашка, я Вас, конечно, уважаю, но чувствую себя как-будто под оком Большого Брата, честное слово, здесь - купил там-то, на СМ - "...про царапины предупреждали в 1760г...." и т.д. Даже, как-то мне не ловко, вроде не шпион, а такое впечатление, что под постоянным наблюдением спец. служб нахожусь...

Павел, Вы не обижайтесь, просто , кмк, уважаемое сообщество должно знать "историю" монеты, да и, думаю, многие знают. Я хотел побиться за этот перечекан, но откровенно проспал аук.

Ссылку привел "без подтекста" - просто ваши фото с засветкой и плохо подходили для определения перечекана.

Еще раз поздравляю с хорошим и не частым приобретением..

[Павел177 80]

Да, опередил Чебурашка. Ну конечно, смысл перегурчивания вообще тогда в чём если ММД перегурчивают в ММД? Тем более что за качеством гуртовой надписи следили не так тщательно. Ну после картинки с остатками туники, вообще нет вопросов. Единственное, и об этом писал Уздеников В.В. в своей книге, практически на всех перечеканах СПБ в ММД "на них хорошо просматриваются следы первоначального знака СПБ" что свидетельствует о невысоком качестве перечеканов на красном мон. дворе. Сколько не вглядывался, на этой монете остатков СПБ под портретом я не вижу.

Возможно эти две точки на фото (выделил) могут быть двоеточием в С:П:Б, во всяком случае по расположению похоже...

[kazbek 34]

на ревью, куда лучше фото этой монеты..

А вот по этим, уже качественным фото, и мнение уже соответствующее!

Изменено 6 окт 2015, 21:01:43 пользователем Лика-33
2.9.3

[kazbek 34]

Ладно, как говориться "Козырь, наш мандат.." последний аргумент:

Вспоминаем написание гуртовых надписей на ММД дворе и СПБ в 1741 и 1744 гг

"московскОГО ... манетнОГО..двора.."

"с.петербурхскАГО...монетнАГО ...двора.."

Ну и внимательно смотрим на эту картинку... я же говорил, что СПБ

Уважаемый Чебурашка 67. Скажите пожалуйста, показаный вами участок гуртового оформления относится к монете ТС?

[АнтикварЪ 305]

Уважаемый Чебурашка 67. Скажите пожалуйста, показаный вами участок гуртового оформления относится к монете ТС?

Да, фото взято с ревуна.

[Павел177 80]

[/size]

Я хотел побиться за этот перечекан, но откровенно проспал аук.

Я тоже проспал.....

А фото, что сделал, мне показались очень даже ничего. Сейчас больше ничего конечно переделывать не буду, ну а если вдруг что..., то буду стараться сделать качественнее.