Про трешки 1985-го и т.п.

[forest 883]

Да, такой набор у меня был. Он не сохранился, т.к. наборы меня интересуют мало.

Спасибо за ответы и за скан!

Если данный набор, т.с., у Вас в поле зрения, может спросите у хозяина как-нибудь продажную цену? Ну очччень хочу такой!

Еще раз спасибо!

[Omar 1 909]

Предлагаю следующее: вот давай посмотрим, если Омар заинтересуется, приобретет инструмент и померит, а потом выскажет свое мнение.

Приобретать инструмент я не стал, достал пылившуюся со студенческих лет готовальню, там он и обретался. Решил для начала померить 3-ки 1986. Действительно, различия налицо. Намерил 2 размера реверса, А - поменьше и Б- побольше. Так что, тут тоже парадокс, что ли - у меня А со шт.3.2(я так понял, это чисто ЛМД-шный штемпель), но также с 3.3ММД и 3.3 ЛМД-86( я их по 1988 вымерял, там по реверсу понятно, где какой двор). А реверс Б - с 20-копеечным штемпелем 2.

Но когда я взял с десяток этих "перепуток", то нашел одну и с реверсом А. После этого я по 20-коп. монетам вымерял ЛМД и ММД шт.2 и оказалось, что на 3-ках 86 они присутствуют оба, 2ММД с рев.Б, а 2ЛМД с рев.А.

Прошу уважаемого Дилетанта прокомментировать мои изыскания. Если я не ошибся, то 2ММД есть не только в 1989, но и в 1986?

[Br. Dr. Koran 570]

- находка 2-х-3-х монет в куче эксгуматов похожих по какому-то ОДНОМУ признаку, ни в коей мере не позволяет считать их чем-то особенным..

В общем и целом Вы правы, конечно же! Хотя на моей практике был весьма интересный случай, который может и опровергнет Ваши суждения (а мож и нет, кто знает).

Так вот. Во времена моего бурного увлечения антикой Боспорского царства, и личного тесного (и по сей день) знакомства с г-ном Анохиным В.А (Член -корр Ан СССР, УССР, Украины и т.д.), ведущим специалистом в данной теме, автором многочисленных книг и статей, и просто хорошим, образованным и интересным человеком, случилась вся эта заваруха.

С горечью добавлю - эти "подковерные" разборки "первых красавиц" присущи ученым и просто корифеям всех времен и народов, да, так вот, его взаимоотношения с г-жой Фроловой Н.А.(если не ошибаюсь - директор ГИМа, профессорша, и тоже автор многочисленных статей и книг по этой теме) - не есть лучшие отношения ученых той эпохи. И их извечный спор об истории Боспора - известен всем, даже начинающим в этой теме - и их статьи с перепалками и нападками на теории друг друга в различных Археологических вестниках и проч.

Но суть не в этом.

Я как-то ходил за ним весь день, и таки уговорил уступить мне один весьма и весьма редкий статерок, причем поднятый ЛИЧНО им на раскопе - Котиса3, 528г. б.э. № 658б.(кат. изд 1986г. Наукова думка, Киев) диферент л.с "меч", о.с. "три точки". На тот момент (да и поныне) известно всего две таких монеты - одна находится в Эрмитаже (ГЭ № 28857), вторая была у него, и потом у меня. Так вот, суть моего письма в том, что по данной монете столкнулись два умнейших человека по вопросу "легитимности" данной монеты - один ее лично нашел на раскопках, вторая ее не признавала, мотивируя тем, что не может быть с таким диферентом монеты, раз никому и нигде до сих пор она не попалась. И вышло так, что он ее включал в свои книги по монетному делу Боспора, а она - нет!

ИМХО - общее дело от этого только страдает, не так ли?

И мы ломаем головы - а был ли мальчик?

Не понял... Как это "уважаемый член-кор Академии наук" прихватизировал статерок, найденный на раскопе? Он обязан был передать ее в музей, а не продать вам!

[forest 883]

Приобретать инструмент я не стал, достал пылившуюся со студенческих лет готовальню, там он и обретался. Решил для начала померить 3-ки 1986. Действительно, различия налицо. Намерил 2 размера реверса, А - поменьше и Б- побольше. Так что, тут тоже парадокс, что ли - у меня А со шт.3.2(я так понял, это чисто ЛМД-шный штемпель), но также с 3.3ММД и 3.3 ЛМД-86( я их по 1988 вымерял, там по реверсу понятно, где какой двор). А реверс Б - с 20-копеечным штемпелем 2.

Но когда я взял с десяток этих "перепуток", то нашел одну и с реверсом А. После этого я по 20-коп. монетам вымерял ЛМД и ММД шт.2 и оказалось, что на 3-ках 86 они присутствуют оба, 2ММД с рев.Б, а 2ЛМД с рев.А.

Прошу уважаемого Дилетанта прокомментировать мои изыскания. Если я не ошибся, то 2ММД есть не только в 1989, но и в 1986?

Не совсем понял Ваши разъяснения, но я говорил, что парадокс существует именно в 85-ом и 86-ом годах. А заключается он в том, что в 85-ом году при большом реверсе( условно ММД ) существуют два разных аверса( условно ЛМД и ММД), а вот в 86-ом году наоборот, при большом аверсе( условно ММД) существует два разных реверса( условно ЛМД и ММД). Ну вот на основании этого достаточно затруднительно однозначно утверждать где тут конкретно монета с ЛМД, а где с ММД? Единственная существующая гипотеза – это предположение того, что в эти годы некоторые штемпеля для ММД изготовили на ЛМД. Хотя, возможно это бред? Ну и на Циолковском в 87-ом году как-то попал ЛМДешный гурт на ММДешную монету? Еще, при 2ММД, существует как А, так и Б, ну так же как при 3.3ММД. Но, че-то Вы их слишком быстро нашли? В моем регионе эти монеты ну просто супер редкие.

Еще, как бы небольшая просьба: померьте, пожалуйста, аверсы 10к.-90ММД, и 10к.-91м. Ну и если, т.с. почувствуете разницу, то, такой вопрос: не является ли это достаточным условием для стопроцентного выявления фуфела 10к.-91 без буквы, не зависимо от присутствия следов раскопок на том месте, где должна быть буква?

[Omar 1 909]

Еще, при 2ММД, существует как А, так и Б, ну так же как при 3.3ММД. Но, че-то Вы их слишком быстро нашли? В моем регионе эти монеты ну просто супер редкие.

Еще, как бы небольшая просьба: померьте, пожалуйста, аверсы 10к.-90ММД, и 10к.-91м. Ну и если, т.с. почувствуете разницу, то, такой вопрос: не является ли это достаточным условием для стопроцентного выявления фуфела 10к.-91 без буквы, не зависимо от присутствия следов раскопок на том месте, где должна быть буква?

ОК, в воскресенье попробую померить гривенники.

А мржно уточнить, какие именно монеты в Ваших краях суперредкие, я не совсем понял. Перепуток с рев А я нашел одну, а с Б - кучу.

[forest 883]

А мржно уточнить, какие именно монеты в Ваших краях суперредкие, я не совсем понял. Перепуток с рев А я нашел одну, а с Б - кучу.

Редкие 2ММД. А реверсы на них встречаются с одинаковой частотой как и на 3.3ММД. Не совсем понял, кучу монет Вы нашли 2ММД-Б? Ну и с реверсом А нашли одну перепутку с аверсом 2ММД или 2ЛМД? Че-то, есть как бы сомнения, что монет 2ММД-Б нашли кучу? Хотя, это же советы, тут возможно все.

[Omar 1 909]

Редкие 2ММД. А реверсы на них встречаются с одинаковой частотой как и на 3.3ММД. Не совсем понял, кучу монет Вы нашли 2ММД-Б? Ну и с реверсом А нашли одну перепутку с аверсом 2ММД или 2ЛМД? Че-то, есть как бы сомнения, что монет 2ММД-Б нашли кучу? Хотя, это же советы, тут возможно все.

Если я не ошибся, то нашел кучу 2ММД с большим реверсом и 1-у 2ЛМД с малым реверсом. Завтра перепроверю. Если я сфотографирую 2 монеты рядом, Вы сможете отличить 2ММД от 2 Лмд, дабы исключить ошибку, все таки впервые этим занимаюсь?

Гривенники померил. Обнаружил, что герб на 1991М несколько меньше, чем на 1990ММД. Повторяемость результата у меня получилась 100%, но, учитывая малое количество измеренных экземпляров 1991М (5 штук), статистически мои результаты не могут считаться достаточным основанием для однозначного определения. Я предполагаю, что у Вас статистика гораздо больше, и если Вы не нашли отклонений от этой закономерности, то она (Ваша статистика), может быть таким основанием.

[forest 883]

Если я сфотографирую 2 монеты рядом, Вы сможете отличить 2ММД от 2 Лмд?

Могу попробовать, но сфотать надо со штатива и монеты ложить на одно и то же место, ну и дальше масштабировать одинаково. Если снять сразу две, то там искажения будут. Еще можно отсканить, но так же, одним и тем же сканером и с одного и того же места.

Гривенники померил. Обнаружил, что герб на 1991М несколько меньше, чем на 1990ММД. Повторяемость результата у меня получилась 100%, но, учитывая малое количество измеренных экземпляров 1991М (5 штук), статистически мои результаты не могут считаться достаточным основанием для однозначного определения. Я предполагаю, что у Вас статистика гораздо больше, и если Вы не нашли отклонений от этой закономерности, то она (Ваша статистика), может быть таким основанием.

Если отложим статистику, и предположим, что перед Вами сомнительная монета 91г. без буквы, то Вы сможете промерив ее однозначно сказать, большой там штемпель( как на 90г. ММД) или малый( как на 91м)?

[Dynik 47]

монеты ложить на одно и то же место

класть

[vladimir232 39]

Если отложим статистику, и предположим, что перед Вами сомнительная монета 91г. без буквы, то Вы сможете промерив ее однозначно сказать, большой там штемпель( как на 90г. ММД) или малый( как на 91м)?

А интересно, такой вариант диагностики подлинности для 20-91 без буквы тоже проходит или нет?

[forest 883]

А интересно, такой вариант диагностики подлинности для 20-91 без буквы тоже проходит или нет?

Нет не подходит. Там размер одинаковый.

[Omar 1 909]

Если отложим статистику, и предположим, что перед Вами сомнительная монета 91г. без буквы, то Вы сможете промерив ее однозначно сказать, большой там штемпель( как на 90г. ММД) или малый( как на 91м)?

Смогу, если хозяин монеты будет не против циркуля. Надо попробовать провести этот эксперимент "бескровным" методом (сканером), а то статистика сердечно-сосудистых заболеваний у продавцов может пострадать.

[Omar 1 909]

Редкие 2ММД. А реверсы на них встречаются с одинаковой частотой как и на 3.3ММД. Не совсем понял, кучу монет Вы нашли 2ММД-Б? Ну и с реверсом А нашли одну перепутку с аверсом 2ММД или 2ЛМД? Че-то, есть как бы сомнения, что монет 2ММД-Б нашли кучу? Хотя, это же советы, тут возможно все.

Перемерил еще раз. Насчет кучи я слегка приврал, куча оказалась 2 ЛМД. Итог: 11 штук 2ЛМД с малым реверсом и 3 штуки 2ММД с большим реверсом. 2ММД с малым реверсом пока не нашел, но на подходе еще около 30кг, будем искать. Как найду сканер, отсканирую, хотя у меня сомнений больше не осталось. А какие варианты в Ваших краях еще редкие, может, здесь с ними попроще?

И еще вопрос. Я мерил 2ЛМД 1982г и 1990г, оказались одинаковыми по размеру, он что, не менялся, как 3.3?

[forest 883]

Перемерил еще раз. Насчет кучи я слегка приврал, куча оказалась 2 ЛМД. Итог: 11 штук 2ЛМД с малым реверсом и 3 штуки 2ММД с большим реверсом.

Дело в том, что я точно не знаю, где тут ЛМД, а где ММД, т.к. вот эти парадоксы непонятные все путают. Просто знаю, что вот такие монеты бывают и не более. У вас большой аверс Шт.2 получился в пропорции два на десять. У меня получается два на сто.

А какие варианты в Ваших краях еще редкие, может, здесь с ними попроще?

Достаточно редкая монета - это аверс 3.3 81-ого года на монетах 86-ого года.

И еще вопрос. Я мерил 2ЛМД 1982г и 1990г, оказались одинаковыми по размеру, он что, не менялся, как 3.3?

Тут не знаю? На МД не был, но судя по размеру не менялся. Хотя, есть какой-то хитрый аверс, он чуть больше ЛМД, но меньше ММД. Достаточно стабильный, и встречается не так уж часто. Он есть на монетах 87-ого года, но я не могу понять че это такое? Просто, не было смысла ломать над этим голову.

[coinr 0]

Еще, думаю, аргументом против накатки может послужить тот факт, что насечки "второго" гурта попадают точно в середину "первого" гурта. Что, при накатке там какой-то слесарь сидит и их точно выставляет?

Действительно ли насечки "второго" гурта всегда попадают точно в середину "первого" гурта?

Вопрос можно разделить на две части (т.к. было разное оборудование)

1. Для монет 1928-1931 годов.

2. Для монет 1985-86 годов.

Еще вопрос: количество насечек на "обычном"(не двойном) гурте для таких монет - нечетное?

[forest 883]

Действительно ли насечки "второго" гурта всегда попадают точно в середину "первого" гурта?

Вопрос можно разделить на две части (т.к. было разное оборудование)

1. Для монет 1928-1931 годов.

2. Для монет 1985-86 годов.

Еще вопрос: количество насечек на "обычном"(не двойном) гурте для таких монет - нечетное?

Чет ваще не понял - о чем вопрос?

Про 28-31 не знаю.

Про 85-86 не пойму, че за двойной гурт? На обычном 124, на мелком(если тут про него) -180. Чисто двойного не видел, но бывает что-то похожее не по всей окружности. Возможно, тут совсем другие принципы его возникновения, ну, не потому, что монету два раза обжимали?

[Garik™ 1 177]

...с гуртами так и не определились...Накат, кольцо, накат+кольцо, двойной накат, двойное кольцо... - где истина?Сколько не попадалось двойного гурта, повторные насечки шли ровно посередине. На этой монете вторые насечки смещены от центра. Шаг первого гурта отличается от шага второго. На скане постарался поймать среднюю точку, далее влево и вправо насечки расходятся в разные стороны.

[Jaroslaff 5 282]

...с гуртами так и не определились...Накат, кольцо, накат+кольцо, двойной накат, двойное кольцо... - где истина?Сколько не попадалось двойного гурта, повторные насечки шли ровно посередине. На этой монете вторые насечки смещены от центра. Шаг первого гурта отличается от шага второго. На скане постарался поймать среднюю точку, далее влево и вправо насечки расходятся в разные стороны.

На мой взгляд, это говорит о том, что могла быть и накатка, в т.ч. двойная. Чеканкой в кольце такое объяснить сложно. Я думаю, что всё-таки применялись обе технологии.

[Garik™ 1 177]

На мой взгляд, это говорит о том, что могла быть и накатка, в т.ч. двойная. Чеканкой в кольце такое объяснить сложно. Я думаю, что всё-таки применялись обе технологии.

Ну то, что не двойная накатка, это очевидно - шаг гурта различен. Значит применялись оба способа гурчения... Но логика где? Включить гуртильный станок и перенаправить монеты на него, зная, что монета чеканится в кольце и гурт уже присутствует......не понятно

[Omar 1 909]

После литра еще и не такое покажется логичным.

[Garik™ 1 177]

После литра еще и не такое покажется логичным.

Ну вот оно!Был абсолютно уверен, что рано или поздно кто-нибудь заведёт разговор о пьяных в дрова работниках монетного двора... А если серьёзно? Олег, есть что сказать по существу?

[Jaroslaff 5 282]

На мой взгляд, это говорит о том, что могла быть и накатка, в т.ч. двойная. Чеканкой в кольце такое объяснить сложно. Я думаю, что всё-таки применялись обе технологии.

Ну то, что не двойная накатка, это очевидно - шаг гурта различен. Значит применялись оба способа гурчения... Но логика где? Включить гуртильный станок и перенаправить монеты на него, зная, что монета чеканится в кольце и гурт уже присутствует......не понятно

Да, могло быть и так. Загуртили заготовки для чеканки в гладком кольце, и бросили на другой пресс, где чеканят в рубчатом. Вот и несовпадение шага...

[Garik™ 1 177]

Да, могло быть и так. Загуртили заготовки для чеканки в гладком кольце, и бросили на другой пресс, где чеканят в рубчатом. Вот и несовпадение шага...

Видимо, это единственное объяснение...