Средневековый денарий. (Цюрих Х-й век)

[kayak 0]

Поштудировал тут книжку по истории швейцарских монет.

Выложил сюда:

Удалена битая ссылка

На стр. 34 в разделе "монеты периода герцогов Аллеманских", к которым относятся и Буркхарды написано, что "вес монет был различным из-за несовершенства инструментов чеканки".

Далее, сказано что Отто I признал Буркхарда II герцогом этих земель и позволил чеканить свои монеты. При этом монеты были похожи на монеты самого Отто I.

Нетрудно заметить сходство обсуждаемой монеты с монетой изображенной на рис. 23, стр. 33. Из этого я делаю вывод, что монета относится к периоду Отто I и явно отчеканена до 973-го года и имеет вес 1,22гр.

Все это позволяет сделать вывод о том, что "минимальный вес монеты 1,3 гр отчеканенной до 973 года" - не аксиома, а весьма спорное заявление.

Тем не менее, монету постараюсь перевесить и поизучать гурт с увеличительным стеклом на предмет швов.

[Ganza 841]

Ув. kayak, ваше умение цепляться к мелочам несколько напрягает. Но тем не менеее:

1. монеты Оттона в Цюрихе чеканены позднее монет Буркхарда. Об этом с очевидностью свидетельствует титулатура.

Соответственно, именно монеты Оттона подражают и носят явные следы редукции.

2.То, что монета Оттона из книжки весит на целых 0,08 г. ниже нормативного и всего на 0,12 г. тяжелее вашего экземпляра -явный аргумент в пользу подлинности вашей монеты, несмотря на то, что на гурте видны явные следы гальванокопии.

[Случайный прохожий 666]

Kayak

Вы хотя бы раз общались с экспертами Росохранкльтуры?

Нет, не общался. И желания, честно говоря, нет.

А придётся, и не только с ними

[kayak 0]

Ув. kayak, ваше умение цепляться к мелочам несколько напрягает. Но тем не менеее:

1. монеты Оттона в Цюрихе чеканены позднее монет Буркхарда. Об этом с очевидностью свидетельствует титулатура.

Соответственно, именно монеты Оттона подражают и носят явные следы редукции.

2.То, что монета Оттона из книжки весит на целых 0,08 г. ниже нормативного и всего на 0,12 г. тяжелее вашего экземпляра -явный аргумент в пользу подлинности вашей монеты, несмотря на то, что на гурте видны явные следы гальванокопии.

Тем не менее, в книге указано, что именно монеты Буркхарда повторяли Отто I, и чеканились либо одновременно, либо позже.

Если это считать за мелочи, то к чему тут из себя корчить знатока? )

Насчет гальванокопии ничего утверждать не буду. При случае покажу монету в Европе. Здесь все равно специалистов нет.

Тему можно считать исчерпанной

[ANNO1891 387]

оффтоп

Благодать то какая. Всё не про унылые колоски читать.

[Случайный прохожий 666]

И не говори. В кои то веки здесь обсуждают что-то нормальное, а не конские залупы и шапочки на ЗШ

[Ganza 841]

Если это считать за мелочи, то к чему тут из себя корчить знатока? )

Ох уж эти столичные нравы - в ответ за просвещение и всемерную помощь - одни обзываки. Нет бы честно сказать - да, ребята, ложанулся. Специалисты в России есть и ничем не хуже европейских. Другое дело, что, если пишут они что-то не особо желательное, можно и ярлык повесить, что дескать там - за бугром, настоящие асы, а здесь так, мелочевка.

Автор книжки, на которую вы ссылаетесь, скорее всего, ошибается. В противном случае, придется считать, что пока Оттон не получил императорского титула, Буркхард монет не чеканил (8 лет). Предшественники его чеканили, а он нет - как отрезало. Сидел и думал: "Пока Оттон не станет императором, денег чеканить не буду." Вот так 8 лет сидел и ждал. Эдакий швейцарский Илья Муромец и Пенелопа в одном лице.

[nbl 37]

Гурты на европейских денариях обрабатывали следующим образом: в зависимости от формы монетной заготовки европейские денарии можно разделить на 2 основные группы: круглые и подквадратные (вторые более характерны для ряда дворов в обеих Лотарингиях).

Если монета круглая, ее обстукивали по гурту до появления ровного и тонкого бортика, защищавшего, скорее всего, от обрезывания и повышавшего износостойкость. Нередко этим и ограничивались, например, в Саксонии. На востоке Саксонии шли дальше и местные монеты (венденпфенниги) обстукивали так, что толщина монеты удваивалась, а то и утраивалась. Ноу-хау пока точно не известно.

В более южных и западных районах шли еще дальше - мастер брал специальный нож и на каждой монете наносил гуртовые насечки, иногда до 100 на одном экземпляре! В некоторых местах насечки делались не очень глубокими, но, например, во Фландрии надрубали на 2 мм и более. В Цюрихе тоже делали насечки, по крайней мере, с 973 г.

В случае, если монета чеканилась на подквадратной заготовке, острые углы обстукивались сильнее и бортик получался более высоким, из-за этого профиль боковой поверхности имел разную высоту. У славянских подражаний гурт почти никогда не обрабатывался, что собственно и является одним из критериев их выделения.

В целях самообразования хочу спросить. Ведь такое обстукивание сильно снижало производительность труда. Неужели мастера, а вернее заказчики, не хотели получить готовые монетки быстрее и больших количествах?

[Виталий 429]

В целях самообразования хочу спросить. Ведь такое обстукивание сильно снижало производительность труда. Неужели мастера, а вернее заказчики, не хотели получить готовые монетки быстрее и больших количествах?

Я думаю, большое количество и не требовалось...

[Ganza 841]

Возможно, обстукивали с помощью неизвестного пока приспособления (зажима необходимого диаметра). Гораздо больше времени занимало нанесение насечек равномерно, через каждый мм, а то и чаще, причем, австрийцы моделировали и, вроде доказали, что удары наносились не резаком, а вручную. Вот и получается, монету отчекань, затем обстучи, а за тем ножиком насечки...Такая работа ровно 1 денарий и стоила.

[Romanold 464]

Возможно, обстукивали с помощью неизвестного пока приспособления (зажима необходимого диаметра). Гораздо больше времени занимало нанесение насечек равномерно, через каждый мм, а то и чаще, причем, австрийцы моделировали и, вроде доказали, что удары наносились не резаком, а вручную. Вот и получается, монету отчекань, затем обстучи, а за тем ножиком насечки...Такая работа ровно 1 денарий и стоила.

я ни в коем случае не эксперт, но как-то мне не верится. при тиражах в десятки, а то и сотни тысяч штук, такая трудоемкая ручная обработка ... дело даже не в стоимости работы, а во временнЫх затратах

[kayak 0]

Возможно, обстукивали с помощью неизвестного пока приспособления (зажима необходимого диаметра). Гораздо больше времени занимало нанесение насечек равномерно, через каждый мм, а то и чаще, причем, австрийцы моделировали и, вроде доказали, что удары наносились не резаком, а вручную. Вот и получается, монету отчекань, затем обстучи, а за тем ножиком насечки...Такая работа ровно 1 денарий и стоила.

Если такая работа стоила 1 денарий, то изготовленный денарий мастер видимо оставлял себе в качестве платы за работу

[Basok 1 023]

я ни в коем случае не эксперт, но как-то мне не верится. при тиражах в десятки, а то и сотни тысяч штук, такая трудоемкая ручная обработка ... дело даже не в стоимости работы, а во временнЫх затратах

Romanold, не волнуйтесь, в этом вопросе ваша экспертиза намного выше бреда Ganz-ы и Виталия. Люди начали чеканить монеты в Древней Греции и прекрасно чеканили их на толстых больших загатовках. В 10-11 веках чеканили монеты на тонентких кружках ИМЕННО потому что их нужно было в обращении огромное колличество и чеканить их их тонкого листа было быстрее. Чаще всего в крупных сделках расплачивались мешочком денариев. Ведь в этом топике мы именно и говорим о таких монетах, о денариях 10-11 веков.

Было бы интересно узнать где Ganza прочитал ту информацию о которой он пишет, хотя думаю что наверняка на интернете. Я не долько читал о денариях (кстати справедливо будет включить сюда и английские пенни того же периода), а держал в своих руках, владел, продавал десятки тысяч таких монет, если не больше. Были случаи в некотоых регионах когда заготовки вырезались, но в подавляющем большинстве они выбивались цилиндром. Самое главное для производства монет всегда было и есть это постоянство их веса. Диаметр цилиндра в сочетании с тольщиной листа даёт это постоянство.

Совет Ganz-ы мне учить матчасть звучит смешно, особенно от человека заявляющего что "явный аргумент в пользу подлинности вашей монеты, несмотря на то, что на гурте видны явные следы гальванокопии". Но, уверяю вас, уважаемый эксперт, что в нумизматике нет, по крайней мере у меня, ни одного дня когда я не узнаю чего-то нового.

[kayak 0]

Совет Ganz-ы мне учить матчасть звучит смешно, особенно от человека заявляющего что "явный аргумент в пользу подлинности вашей монеты, несмотря на то, что на гурте видны явные следы гальванокопии".

Ну вообще то это был сарказм, по крайней мере я его уловил.

Просто человек долго доказывал, что монета, изготовленная ранее 973-го года в Цюрихе никак не могла весить меньше чем 1,3г. Когда я привел пример такой монеты с весом 1,22г, стал говорить о моей мелочности )

[Ganza 841]

Совет Ganz-ы мне учить матчасть звучит смешно, особенно от человека заявляющего что "явный аргумент в пользу подлинности вашей монеты, несмотря на то, что на гурте видны явные следы гальванокопии".

Боже мой, она по-русски плохо знала и книжек русских не читала... Задорнов был прав, они, действительно, такие!

Basok - для начала прочтите вот эту статью Ulrich Zwicker, Hubert Emmering: Untersuchungen zu Herstellung und Legierungszusammensetzung von Regensburger und anderen..... /Numismatische Zeitschrift 108-109, Wien 2001, S. 151-199

и никому больше не рассказывайте про "цилиндрик для изготовления денариев"

Kayak-еще раз специально для Вас пишу большими буквами. МОНЕТЫ С ТИТУЛОМ ОТТО-ИМПЕРАТОР МОГЛИ ЧЕКАНИТЬСЯ И ПРИ ОТТОНЕ I И ПРИ ОТТОНЕ II. ОБА НОСИЛИ ЭТОТ ТИТУЛ, ПРИЧЕМ ОТТОН II С ПЕРВОГО ДНЯ ПРАВЛЕНИЯ. Т.Е. МОНЕТЫ С ВЕСОМ 1,22 Г. МОГЛИ БЫТЬ ЧЕКАНЕНЫ ПОСЛЕ 973 Г.

[Ganza 841]

Я не долько читал о денариях (кстати справедливо будет включить сюда и английские пенни того же периода), а держал в своих руках, владел, продавал десятки тысяч таких монет, если не больше.

Пи...ть - не мешки ворочать!

[naxom 1]

Я не долько читал о денариях (кстати справедливо будет включить сюда и английские пенни того же периода), а держал в своих руках, владел, продавал десятки тысяч таких монет, если не больше.

Пи...ть - не мешки ворочать!

Зря Вы так,у себя в Америке Басок и ворочает мешки с десятками и сотнями тысяч денариев.Поворочае-поворочает,потом овладеет парочкой и..продаст.

[kayak 0]

Kayak-еще раз специально для Вас пишу большими буквами. МОНЕТЫ С ТИТУЛОМ ОТТО-ИМПЕРАТОР МОГЛИ ЧЕКАНИТЬСЯ И ПРИ ОТТОНЕ I И ПРИ ОТТОНЕ II. ОБА НОСИЛИ ЭТОТ ТИТУЛ, ПРИЧЕМ ОТТОН II С ПЕРВОГО ДНЯ ПРАВЛЕНИЯ. Т.Е. МОНЕТЫ С ВЕСОМ 1,22 Г. МОГЛИ БЫТЬ ЧЕКАНЕНЫ ПОСЛЕ 973 Г.

Ага. И при Оттоне II ТА ЖЕ САМАЯ монета вдруг схуднула в весе. Вы это всерьез?

[Ganza 841]

Ага. И при Оттоне II ТА ЖЕ САМАЯ монета вдруг схуднула в весе. Вы это всерьез?

НЕ ТА ЖЕ САМАЯ, А ТОГО ЖЕ ТИПА. А это, как говорят в Чикаго, 2 большие нумизматические разницы. Редукция однотипных монет в периоде была для средневековья, скорее правилом, чем исключением. Не факт, что этот тип вообще начали чеканить при Оттоне I, а не при Оттоне II. Благо разделение монет между Оттонами- одна из наиболее сложных проблем в средневековой нумизматике.

По поводу мелочности - по вашей монете существуют (в порядке убывания) следующие признаки неподлинности:

1. следы соединительного шва на гурте,

2. отсутствие характерного оформления гурта,

3. нестандартно круглая пластинка,

4. нестандартно маленький вес.

Вы же с упорством пытаетесь отстоять 4-й пункт, игнорируя первые три.

По идее, нужно начинать с первого пункта и писать, что либо типа: "Вы серьезно, Ganza, считаете, что в Цюрихе в X веке не могли делать гальванокопии? Сами придумали или в интернете прочитали?"

[TANO 121]

Я не долько читал о денариях (кстати справедливо будет включить сюда и английские пенни того же периода), а держал в своих руках, владел, продавал десятки тысяч таких монет, если не больше.

Пи...ть - не мешки ворочать!

Зря Вы так,у себя в Америке Басок и ворочает мешки с десятками и сотнями тысяч денариев.Поворочае-поворочает,потом овладеет парочкой и..продаст.

))))

жжош

[TANO 121]

маленький оффтоп

to Basok наткнулся на

http://www.rustypennies.com/catalog/rp302_...nese_coins.html

монета #100 мейдзи 27 (1894) год не 7 (1874)

[kayak 0]

НЕ ТА ЖЕ САМАЯ, А ТОГО ЖЕ ТИПА. А это, как говорят в Чикаго, 2 большие нумизматические разницы. Редукция однотипных монет в периоде была для средневековья, скорее правилом, чем исключением. Не факт, что этот тип вообще начали чеканить при Оттоне I, а не при Оттоне II. Благо разделение монет между Оттонами- одна из наиболее сложных проблем в средневековой нумизматике.

По поводу мелочности - по вашей монете существуют (в порядке убывания) следующие признаки неподлинности:

1. следы соединительного шва на гурте,

2. отсутствие характерного оформления гурта,

3. нестандартно круглая пластинка,

4. нестандартно маленький вес.

Вы же с упорством пытаетесь отстоять 4-й пункт, игнорируя первые три.

По идее, нужно начинать с первого пункта и писать, что либо типа: "Вы серьезно, Ganza, считаете, что в Цюрихе в X веке не могли делать гальванокопии? Сами придумали или в интернете прочитали?"

А кто сказал, что я игнорирую первые 3?

По поводу шва, разглядывание в 10 кратную лупу никаких признаков шва не выявило. На следующей неделе смогу посмотреть в микроскоп. Удивительно, что за "следы" Вам удалось разглядеть на фотках?

По поводу 2 и 3, чтобы утверждать что-либо по этому поводу, нужно быть действительно серьезным спецом в этой области. Не сочтите за оскорбление, но некий user по имени Ganza для меня таким авторитетным специалистом не является.

Я осознаю, что шансов на подлинность у монеты не больше 20%. Мнения выслушал, спасибо, но делать какие-то окончательные выводы по комментариям в этой теме, простите, не могу.

[Ganza 841]

Мнения выслушал, спасибо, но делать какие-то окончательные выводы по комментариям в этой теме, простите, не могу.

Не нужно просить прощения, никто вас не просил "делать окончательные выводы"

Не сочтите за оскорбление, но некий user по имени Ganza для меня таким авторитетным специалистом не является.

Улыбнуло. В суровые 90-е была со мной такая история. Барыга на базаре купил пугачевский рубль и решил оценить. Попросил меня проконсультироваться у специалистов. Я отправил фотки Узденикову и через месяц получил вежливое письмо, в котором подробно объяснялось почему эта монета фальшивая. Отдал письмо владельцу. Дальше его прямая речь: "Какой на . Уздеников? Первый раз слышу. Небось твой знакомый барыга с Таганки. Он такие раритеты небось только в книжках и видел. Специалист .ля. Вечно им лишь бы честного человека обмануть и рарик за 3 копейки отнять. Напиши на. Рылову или Соболину, пусть мне сразу ответ с ценой пришлют и кому продавать."

[Dimovi 685]

Не сочтите за оскорбление, но некий user по имени Ganza для меня таким авторитетным специалистом не является.

Улыбнуло.

. Насколько я понимаю, человек даже не попытался выяснить чей это ник.

А вообще ответил более-менее вежливо.

Мог бы и написать в таком духе (как было недавно)- это за что какой- то хренов флудер 13 разряда в админы выбился (про Форумного Духа)

[А 240]

Ну вот, стоит денек поотсутствовать, а тут веселуха. В воздухе летают шишки.

Сначала поблагодарю ув. Ganza за то, что практически взял огонь на себя и развернуто ответил о способах оформления боковой поверхности денариев. Полностью подпишусь под сделанным им обзором, и разве что добавлю несколько картинок.

10. Дортмундский денарий с никак не обработанным краем. С одной стороны заметны заусеницы от вырубки.

20. Англо-сакс ЭтельредII. Заплющенные края по всему кругу. Вследствие того, что у англо-саксов того времени такая обработка еще и накладывается на внешний точечный ободок, то часто возникает эффект как бы рубчатого гурта.

cj069. (не скажу откуда картинка ) Пфенниг Отто-Адельгейды. Характерный такой для Саксонии буртик с обеих сторон.

275. Саксенпфенниг, или в просторечии вендка. Экстремально широкий буртик, достигающий 5 мм. шириной. Как будто хотели сделать кольцо, но остановились. Это не слачайность. Такие буртики разной степени ширины у всех вендок этого типа. К сожалению, фото именно боковой стороны не сделано.

Теперь хотелось бы услышать, почему это бред или почему все это надо считать одинаковым.