Гданьск, орт 1623

[Omar 1 914]

Качество тут причем? Там написано, что, возможно, во время военных действий, когда был захвачен шведами Эльблонг, шведы захватили в Гданьске некий punce, который использовался при производстве ортов, и употребили его по назначению.

[Brios 6 696]

Качество тут причем? Там написано, что, возможно, во время военных действий, когда был захвачен шведами Эльблонг, шведы захватили в Гданьске некий punce, который использовался при производстве ортов, и употребили его по назначению.

Попробую помедленнее. Одно дело, когда немцы печатали английские фунты -фальшивомонетчики вредители.

Другое дело резанные на части серебряные подносы из осажденных городов.

Здесь мы видим аккуратно замененную надпись, но оставленный портрет. Я про золото. Согласитесь это нелогично.

Видно, что не наспех делали. А портрет оставили.

ПОЧЕМУ?

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Видно, что не наспех делали. А портрет оставили.

ПОЧЕМУ?

А чтоб похоже было. А читать тогда не все умели.

Вообще, достаточно глупое это занятие, обсуждать те или иные нюансы, связанные с монетами, с изображениями и легендами на них в полном отрыве от исторического контекста их появления на свет, в отрыве от тогдашней политической и экономической ситауции. Без учета сопутствующих "общественно-политических факторов" объяснить иные вещи только лишь совокупностью чисто технологических приемов и методов трудно. Практически невозможно... Это для ув.ТС.

Изменено 18 окт 2013, 22:40:34 пользователем Max Otto von Stirlitz

[Salo 729]

Вообще, достаточно глупое это занятие, обсуждать те или иные нюансы, связанные с монетами, с изображениями и легендами на них в полном отрыве от исторического контекста их появления на свет, в отрыве от тогдашней политической и экономической ситауции. Без учета сопутствующих "общественно-политических факторов" объяснить иные вещи только лишь совокупностью чисто технологических приемов и методов трудно. Практически невозможно...

Хм... и в чём же глупость? В том, что Сигизмунда в лицо знаешь с самих монет, а не через векипедию? Ведь, это же он на монете, а не родственник? И это можно легко доказать без всяких историй, чисто, на самих монетах. А через историю так бы и думали до сих пор, что это портрет родственника...

[viddsid 298]

., такого предмета не должно быть в природе...

ой, вы знаете, Средние века - такое интересное время. Ричард Львиное Сердце и Иоанн Безземельный чеканили монеты только с именем своего отца Генриха II. Ранние монеты Генриха VIII несли портрет Генриха VII. Второе ополчение чеканило копейки с именем Федора Ивановича, который к тому моменту был уже лет двадцать, как в могиле. И ты ды

причина редактирования - очепятался

Изменено 19 окт 2013, 08:18:33 пользователем viddsid

[Salo 729]

Ранние монеты Генриха VIII несли портрет Генриха VII.

А вот это где можно посмотреть? Что бы сразу были портреты разных людей... И что бы портрет Генриха VI был на его монетах. В общем, сравнить хочется... действительно ли оно там так, как сказано?

[Brios 6 696]

НАШЕЛ НАШЕЛ НАШЕЛ.

А ларчик просто открывался.

Вспомнилось.

Ничто не ново под луною:

Что есть, то было, будет ввек.

И прежде кровь лилась рекою,

И прежде плакал человек...

В самом начале я вспомнил о немцах и их фальшивых фунтах, для экономических диверсий во время войны.

Так и с этими монетами. Спорный город отвоеванный Швецией у Польши-Эльблонг.

И гений политики того времени Граф Аксель Густавссон Оксеншерна (швед. Axel Oxenstierna 1583 — шведский государственный деятель, риксканцлер (1612-54) при Густаве II Адольфе и его дочери Кристине. Его стараниями Швеция вышла победительницей из Тридцатилетней войны и достигла зенита своего могущества.

Он придумал как нагадить полякам, но хитро. Начал выпуск этих монет с польским королем, но недовесом серебра и золота. И редкость этих монет именно в том, что после заключения мира эти монеты выпущенные большим тиражом пошли в переплавку. А соседний Кданьск с похожим гербом, а именно его жители, так вообще орали благим матом и петиции писали, чтоб их все ликвидировать, чтоб приличных соседей не обманывали.

Короче смысл в том что монету с недовесом забрасывали в соседнюю Польшу, путем торговли. Грамотных было мало. Что хитрые шведы писали свое имя (чтоб соблюсти законность выпуска), так мало кто читал. А портрет всем был известен. И Сигизмунда с недовесом сделали крайним.

Вот сам Граф Аксель придумавший это.

А вот и оставшиеся монеты.

[Brios 6 696]

Salo- ИСТОРИЯ СИЛА.

Вот по этому золоту хорошо видно. В чем был разница настоящей Сигизмунда и Густава с недовесом.

И как ее назвать и не фальшивая и законно выпущенная, а цель ее в нанесении ущерба другой стране с похожими монетами.

Извините первую не ту прикрепил.

Изменено 19 окт 2013, 18:06:42 пользователем Max Otto von Stirlitz

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Он придумал как нагадить полякам, но хитро.

Ты усложняешь. Им просто надо было платить жалованье армии. В те лихие былинные годы бесплатно, за голый патриотизм и страх расстрела родных и близких воевать было не принято.

Девку прижать, вчетвером съесть быка:

На что Оксешерна бычья башка!

(с)

[Brios 6 696]

Ты усложняешь. Им просто надо было платить жалованье армии. В те лихие былинные годы бесплатно, за голый патриотизм и страх расстрела родных и близких воевать было не принято.

Девку прижать, вчетвером съесть быка:

На что Оксешерна бычья башка!

(с)

Я не сам это придумал. Искал, читал, как это поляки поясняют, так и рассказал.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

У Шиллера этого не было...

[Brios 6 696]

У Шиллера этого не было...

Вот на вашем РОДНОМ. Один из вариантов рассказа.

3 Dukaten 1631. Abschlag von den Stempeln des Vierteltalers. 10,68 g. Münzmeister Marsilius Philipsen. + (Kreuz aus fünf Punkten) GVS : ADOL • II • D : G • REX : SVE : M : D : F Gekröntes und geharnischtes Brustbild von Sigismund III. (!) r. mit umgelegtem Mantel//(Wappenschild des Münzmeisters: Kardinalshut) + MONETA • CIVIT : ELBINGENSIS : 1631 + Zwei Löwen halten das ovale und verzierte Stadtwappen von Elbing, darunter die Münzmeistersignatur MP. Ahlström 5 (XR); Dutkowski/ Suchanek 653; Fb. 47; Hagander 95.

GOLD. Von allergrößter Seltenheit. 2. bekanntes Exemplar.

Sehr attraktives Exemplar, winz. Prüfspur am Rand, fast vorzüglich Exemplar der Slg. Jacques von Reichel, St. Petersburg (Teil II, Nr. 1235); der Auktion Grabow 15, Rostock 1940, Nr. 640; der Auktion Münzen und Medaillen AG 9, Basel 1951, Nr. 222 und der Slg. Gustav Andersson, Auktion Ahlström 23, Stockholm 1981, Nr. 137. Erworben 1985 von Claes-Olof Algård, Vancouver. 3 dukater 1631 från den svenska ockupationen är inte bara en stor raritet utan har också en märklig porträttbild som är värd en kommentar. Då bör man först ha i minnet att den store rikskanslern Axel Oxenstierna – som innehade detta ämbete från 1612 till sin död 1654 – under några år var verksam utomlands, från 1629 och framåt just i Elbing som dess högste styresman. Genom stilleståndet i Altmark 1629 mellan Sverige och Polen kom detta område att styras av svenskarna. Här slogs stora mängder av främst de lägsta myntvalörerna. Härom skriver den fördomsfrie rikskanslern 1631 i ett brev till kung Gustav II Adolf och föreslår bland annat ”man stämpeln så kunde ackommodera, så att i gemen ingen stort skulle observera differensen, ty eftersom E. Kongl. Maj:t och kungen i Polen föra båda vasen […] så skulle myntet så lämpas emot vartannat, att ingen, den som icke för noga tillser […], sådant icke skall märka, och skulle man kunna kasta in så många in i Polen, att de sedan intet skola veta råd att få dem dädan igen”. Tittar man noga på bröstbilden så är det kusinen Sigismunds porträtt vi ser, men omskriften har Gustav Adolfs namn och titel! I vissa fall bär kungen Gyllene Skinnets orden. Denna katolska utmärkelse från kejsaren skulle den lutherske kungen varken ha erbjudits eller accepterat! De stämplar som använts för den ytterst sällsynta 3-dukaten var egentligen avsedda för Elbings låghaltiga silvermynt i valören 1 ort (18 schilling, värda mindre), utgiven i stort antal. Myntmästaren Marsilius Philipsens märke och initialer återfinns under skölden. Denne blev mycket förmögen på sina dåliga mynt och byggde ett ståtligt hus. När svenskarna uppgav staden 1635 förbjöds alla de mynt som de givit ut under sin ockupation. Särskilt Danzig med sitt likartade stadsvapen hade protesterat kraftigt mot dem. _______________________ Das äußerst seltene Dreidukatenstück 1631 der schwedisch besetzten Stadt Elbing weist ein außergewöhnliches Porträt auf, zu dessen Interpretation man sich den Einsatz von Münzen als strategisches ökonomisches Mittel vor Augen halten muß. Axel Oxenstierna, schwedischer Reichskanzler von 1612 bis zu seinem Tod 1654, war seit 1629 (seitdem Elbing im Waffenstillstand von Altmark Schweden unterstellt wurde) der schwedische Statthalter in Elbing. Hier wurden große Mengen der niedrigsten in Polen üblichen Nominale geprägt. Oxenstierna schlug König Gustav II. Adolf 1631 in einem Brief vor, die Kleinmünzen sehr ähnlich den entsprechenden polnischen Stücken auszubringen, so daß die minderhaltigen schwedischen Stücke nicht auffielen. Ausdrückliches Ziel war die Überschwemmung Polens mit minderwertigen Kleinmünzen. Die Stempel zu dieser extrem seltenen Goldprägung waren eigentlich für den in großen Mengen ausgebrachten, minderhaltigen Ort vorgesehen. Dargestellt ist das Porträt des polnischen Königs Sigismund III., des katholischen Vetters und Gegners des eigentlichen Münzherrn Gustav II. Adolf. Die Umschrift gibt jedoch den korrekten Münzherrn an. Das Brustbild ist zusätzlich mit dem Goldenen Vlies verziert, ein Orden, den der katholische habsburgische Kaiser niemals dem lutheranischen Schwedenkönig verliehen hätte und der von diesem auch niemals akzeptiert worden wäre! Mit dem Porträt des Polenkönigs sollten die unterwertigen Silbermünzen unauffällig in den polnischen Geldumlauf eingeschleust werden. Unter dem Elbinger Schild sind die Initialen des Münzmeisters Marsilius Philipsen zu sehen, der mit seinen minderhaltigen Münzen ein Vermögen verdiente und in Elbing ein stattliches Haus kaufte. Als Schweden im Jahr 1635 die Stadt Elbing aufgab, wurden alle während der schwedischen Besetzung ausgegebenen Münzen verboten. Insbesondere die nahegelegene Stadt Danzig mit ihrem dem Elbinger ähnlichen Stadtwappen hatte laut Protest erhoben.

[Salo 729]

Ранние монеты Генриха VIII несли портрет Генриха VII.

Полистал немного этих самых Генрихов, чё-то, одинакового ни чего не нашёл... Вот у седьмого есть портрет похожий на вашего Ричарда, только там сложно назвать портретами, чисто - нос, глаза, корона, и т.д. А на реальных портретах дядьки ( Генрихи 7 и 8 ) выглядят достаточно по разному, и на монетах у восьмого морда круглая. Если не трудно, покажите - об чём была речь?

Хотя..., понял, в истинной нумизматике демонстрация монет не несёт ни какой нагрузки...

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Хотя..., понял, в истинной нумизматике демонстрация монет не несёт ни какой нагрузки...

Александр, к чему эти "реверансы". Мы вроде договорились в этой нашей отдельно взятой резервации на личности оппонентов не переходить.

[Brios 6 696]

Хотя..., понял, в истинной нумизматике демонстрация монет не несёт ни какой нагрузки...

Да это так, отчасти.

Если вы общались со старыми музейными работниками, то в их внутреннем табеле о рангах искусствоведы нумизматы стояли на ступеньке прикладников вместе с спецами по фарфору.

Первое место было у спецов по живописи. Второе у гуру по скульптуре, а потом по нисходящей.

[Brios 6 696]

Александр, к чему эти "реверансы". Мы вроде договорились в этой нашей отдельно взятой резервации на личности оппонентов не переходить.

Герр, мы давно уже выяснили, что к той ветке эволюции мы вопросов не имеем.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=dX6AMQWOB7c

[Salo 729]

Александр, к чему эти "реверансы". Мы вроде договорились в этой нашей отдельно взятой резервации на личности оппонентов не переходить.

Про реверансы не понял? Я реально поискал монеты Генрихов... Даже наткнулся на аватарку Viddsid-а под которой было написано Ричард III. Посмотрел монеты и этого Ричарда, там такое лицо с кудрями и короной, ну абсолютно с невыраженными чертами. Нечто похожее есть у Генриха VII, даже, очень сильно похожее, но, с другой легендой. Потом у Генриха VII есть портрет в профиль, и у восьмого тоже в профиль есть, но там морда реально толще. И есть ещё не в фас и не в профиль, и тоже совсем не похож на седьмого. Просто интересно посмотреть монету Генриха восьмого, на которой потрет Генриха седьмого, если я правильно понял написанное. А понял так, что на монетах восьмого такой портрет бывает, что по нему понятно, что это не восьмой, а седьмой. Если понял не правильно, то примите извинения!

А на монеты захотелось посмотреть потому, что мне тут ни кто не поверил сразу, что это портрет Сигизмунда, и пытались некоторые доказать обратное. Потом, они себе доказали, что были не правы, но, почему-то думают, что в этом их заслуга, а не наоборот. Ладно, проехали... Понятно же, что интересы в сторону монет абсолютно разные...

[Brios 6 696]

А на монеты захотелось посмотреть потому, что мне тут ни кто не поверил сразу, что это портрет Сигизмунда, и пытались некоторые доказать обратное. Потом, они себе доказали, что были не правы, но, почему-то думают, что в этом их заслуга, а не наоборот. Ладно, проехали... Понятно же, что интересы в сторону монет абсолютно разные...

Кто не думает, тот не ошибается. И я как один из заблуждавшихся и признавших ошибочность своего мнения вам благодарен.

О сколько нам открытий чудных

Готовят просвещенья дух

И опыт, сын ошибок трудных,

И гений, парадоксов друг,

И случай, бог изобретатель.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Ага. А еще: что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов...

Тоже на всякий признаю свою ошибку насчет портрета (всё одно, тема не моя).

[Brios 6 696]

Ага. А еще: что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов...

Тоже на всякий признаю свою ошибку насчет портрета (всё одно, тема не моя).

Герр, тут ведь главное, что мы помним что нумизматика прикладная наука, а не краеугольный камень и не обособленная отдельная наука.

Мы помним, что:

-1- исторические науки: гражданская история, история конкретных наук, история искусства и отдельных искусств, история педагогики, история религии и др.;

-2- прикладные исторические дисциплины: архивоведение, музееведение, библиотековедение, краеведение, востоковедение и др.;

-3- вспомогательные культурологические дисциплины: археология, геральдика, палеография, нумизматика, сфрагистика, текстология и др.

И это дает нам возможность учиться и исправлять свои ошибки.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Не, ну у меня в планах расширить немножко свои более, чем скромные знания по тридцатилетней. А то так и живу на любимой своей трилогии бессмертного "бывого полкового лекаря" Фридриха (вот уж кто как личность и исторический персонаж устраивал абсолютно всех, и портрет его на монетах изображали все власти этой страны, от нацистов и до педерастов коммунистов).

Впрочем, как учит нас история, от нацистов до педерастов коммунистов и так один шаг.

PS Все забываю сказать, так получилось, что учителем истории в средней школе был великий Годер Георгий Израилевич. "Дядя Гоша", как он себя называл. Если не помнишь, кто это - вспомни, какого цвета была обложка учебника для 5 класса (антика). Подсказка: обложка была черного цвета, а дядя Гоша - один из его авторов. И, говорят, лучший учитель истории наверное за все время существования СССР. В советское время среди авторов стояла фамилия его жены, а потом изменчивое время позволило" раскрыть скобки".

Изменено 19 окт 2013, 19:18:52 пользователем Max Otto von Stirlitz

[Brios 6 696]

Герр, согласитесь что лоханулись мы все по полной.

Ну как Густав-лютеранин может носить КАТОЛИЧЕСКИЙ орден золотого руна. Даже если предположить, что некогда было штемпели делать, хотя легенду исправили, уж тогда точно и орден и орденскую цепь должны были с шеи потереть.

Это как римский папа со звездой и полумесяцем.

СРАМОТА.

Кстати, чтоб другие поняли куда надо было нам смотреть.

Рыцарский орден, учрежденный Филиппом III Добрым, герцогом Бургундским, в 1430 году, в день своей свадьбы с принцессой Изабеллой Португальской. Династический орден, одна из самых древних и почётных наград Европы.

Почему Филипп выбрал мифологическое овечье руно в качестве символа ордена, неизвестно. Согласно некоторым версиям, как знак богатства, принесённого торговлей шерстью во Фландрии, или путешествие аргонавтов на восток воспринималось как параллель крестовому походу против турок (то есть новый поход аргонавтов), в который мечтал отправиться Филипп. Согласно другой версии, орден был назван по мотивам семейной легенды: один из предков Филиппа когда-то повторил путь аргонавта Ясона, попал в плен в Колхиде (Мингрелии), а затем бежал. Также рассказывают, как любящий античные мифы герцог сравнил золотоволосую даму, упавшую на полном скаку с лошади, с Геллой, упавшей со спины златорунного барана (ср. с историей об учреждении английского Ордена Подвязки). У Жана Лафонтена встречается другая версия: «Добившись благосклонности одной дамы, герцог Филипп Добрый так пленился её золотыми волосами, что основал в их честь Орден Золотого руна». По некоторым источникам, эту даму звали Мария Крумбругге.

Кроме того, следует учитывать трактовку образ золотого руна с точки зрения символики: «овца является олицетворением невинности, а золото трактуется как образ высшей духовности, поход аргонавтов за золотым руном понимается как обретение величия духа посредством очищения души»

[Brios 6 696]

И очередной раз убеждаюсь, что дизайн русских монет был скомунизжен отовсюду. Пока портреты его изучал обнаружил.

Даже у Густова дизайн рублевика одолжили.

Вот если бы талант CALO сравнивать, анализировать, да запоминать изображения, да на пользу классической нумизматике.

Столько пользы могло быть.

[viddsid 298]

А на реальных портретах дядьки ( Генрихи 7 и 8 ) выглядят достаточно по разному, и на монетах у восьмого морда круглая. Если не трудно, покажите - об чём была речь?

портреты на монетах были похожи от Генриха II до Генриха VII. Вы не путайте разных Генрихов и Ричардов.

А монета Генриза VIII (восьмого) с портретом батюшки вот

[Salo 729]

портреты на монетах были похожи от Генриха II до Генриха VII. Вы не путайте разных Генрихов и Ричардов.

Я не про них говорил, а про их монеты. Вот, монеты Ричарда и Генриха:

Это на каком-то сайте они так указаны..., возможно, кто-то там чего-то напутал, но, мне монеты показались очень похожими..., или я чего-то напутал...

А монета Генриза VIII (восьмого) с портретом батюшки вот

Спасибо за картинку! Но, на first монетах везде такой портрет, а Генрих 8 вступил на престол в 17 лет и его портрет во время вступления выглядит вот так:

А на остальных монетах он уже похож на такой портрет:

Возможно, по каким-то особенным признакам там узнаваем Генрих 7, но, к сожалению, эти признаки мне неизвестны. К тому же, возможно, в интернете кто-то чего-то напутал с портретами... Просто, сами портреты на монетах на столько невыразительны, что тут сложно понять что-либо однозначно. Всё ИМХО, естественно...