Перечеканка монет на Таврическом мондворе.

[G.S.E. 2 208]

Извиняюсь за поднятие старой темы, но Леон в свое время затронул интересный вопрос. Есть продолжение или нет?

Известно, скажем, производство 2 копеек Елизаветы из 2 Оре, и не смотря на массовость этих монет, эти своего рода перечеканы очень трудно найти со следами Оре, т.к. перечеканивали их очень качественно.

Двушек ТМ ничтожно малое количество, для того что бы можно было утверждать первое или второе не имея понятия от куда информация о перечекане андреевских пятаков в двушки ТМ произрастает. Если есть какие-то новые соображения по теме, особенно с документальными подтверждениями или с примерами монет, было бы очень интересно узнать.

Двушек 57-58 со следами перечака (вырубки и перечекана) из шведских двушек довольно много, это не редкость. Действительно проблема найти монеты с красивыми следами. Дело в том, что их предварительно обжимали, т.к. шведская двушка изначально примерно в 1,5 раза толще нашей. Одноэревые монетки перед вырубкой заготовок для копеек не обжимали т.к. толщина их изначально близка. От этого копеек со следами много, а двушки почти всегда имеют очень слабые следы видимые только на монетах в нормальной сохранности. По моим наблюдениям в 57-58 гг в Сестрорецке на вырубках изготовлено копеек процентов 80 всего тиража, а двушек не менее 50 %.

Что касается ТМ то это или интерполяция с ММ и СПМ за этот год, или просто ошибка. Или неосуществленная идея. на ТМ 87-88 во всех отношениях настолько своеобразный металл и прокатка, и чекан, что даже фуфло нашим "друзьям" дается с большим трудом, а перечеканы были бы легко выявляемы, учитывая хронический непрочекан Таврических монет.

Будем искать.....

[tig101 63]

Цитата: "так как она сводилась только к тому, что, сильно нагревая пятаки, пускали их прямо в чеканку, накладывая новые штемпеля " С технической стороны полный бред,как и утверждение о том,что заготовки штемпелей проволочных копеек нагревали до красна и били по маточникам....Углеродистые стали мгновенно сядут,это скажет любой бурсак,даже не знающий таблицы умножения. Но,видимо,даже технических знаний ,соответствующих почетному званию бурсака, писатели многих статей не имеют... Что касается темы: если перечеканов нет,значит их и не было,как и многих подобных Пугачевых,Демидовых и прочая прочая прочая.А излишний интерес приведет к их появлению,наподобии "перечеканов" гвардейсих двушек из Павловских и прочих "открытий" недавного прошлого.Вопрос только в качестве мистификации .

[extant4cell 615]

...на ТМ 87-88 во всех отношениях настолько своеобразный металл и прокатка, и чекан, что даже фуфло нашим "друзьям" дается с большим трудом, а перечеканы были бы легко выявляемы, учитывая хронический непрочекан Таврических монет. Будем искать.....

Плавка и прокатка металла действительно у них была своеобразная. Лучшая защита от фуфлоделов, как оказалось... В совокупности с подделками и "слухами мир полнится" подходом, и правда могла возникнуть теория о перечеканке на кофейной гуще. Думаю пока не появится опровержения монетным материалом можно предварительно считать что перечеканки не было, что это неудачная теория получившая распространение.

[Kaneps 4 207]

Плавка и прокатка металла действительно у них была своеобразная.

Откуда инфа, ссылку плз.

[extant4cell 615]

Какая ссылка, Александр, посмотрите на сами монеты. Впечатление, что смотришь на павловский перечекан - по фактуре, качеству и наличию всех этих трещин. а следов перечекана нет... что же это еще по вашему?

[Kaneps 4 207]

посмотрите на сами монеты. Впечатление, что смотришь на павловский перечекан - по фактуре, качеству и наличию всех этих трещин.

И чё? что я почерпну по фоткам о плавке, прокате, технологии на ТМ ? Если сравнивать только фотки двушек ТМ, ММ, СПМ, то особой разницы по фактуре, трещинам да и зачастую по качеству я не вижу. Единственное отличие это слабый прочекан двушек ТМ.

Есть какие-то опубликованные исследования на эту тему? дай ссылки.

[Rappoport 1 360]

От себя могу добавить, что по моим многолетним наблюдениям - монеты с литерами ТМ очень сильно напоминают продукцию Крымских монетных дворов и двориков, производящих продукцию в правление последнего Гирея.

[extant4cell 615]

Медь турецкой плавки, должно быть такое качество... Добавляли туда дрянь всякую на переплавку. Работ по этой теме не знаю. Только наблюдения двушек и пятаков ТМ.

[Kaneps 4 207]

Медь турецкой плавки, должно быть такое качество... Добавляли туда дрянь всякую на переплавку. Работ по этой теме не знаю. Только наблюдения двушек и пятаков ТМ.

Ну покажи результаты своих наблюдений.

[extant4cell 615]

Это трудно сделать. Я не сохранял изображения, т.к. не задавался именно этим вопросом. Просто общее впечатление от просмотра не идет в разрез с мнением G.S.E, позволяет с ним согласиться. О плавке, переплавке и экспериментах с металлом достаточно много было написано в описании истории и процессов других, более стабильных дворов.

[Kaneps 4 207]

общее впечатление от просмотра не идет в разрез с мнением G.S.E, позволяет с ним согласиться.

Да ты что! Георгий вон пишет, что тираж двушек в 57-58 гг в Сестрорецке не менее 50% из вырубки двухэровиков, ты много их насмотрел ? хоть одну высмотрел?

Винклер с Зандером тоже утверждают, что двушки 1788 ТМ только перечеканивали из крестовиков, и что? хоть одну кто нибудь высмотрел?

[AK 1 064]

не могу сказать что я видел много монет Шахин Гирея, но из тех что видел (в живую около десятка в основном копеек, одна в коллекции, ну и нное количество картинок) я бы не сказал что они чем-то принципиально отличаются от нашей меди 18 века, тем более на фотках. Правда, я относительно недавно ими заинтересовался и до этого особо их не смотрел и уж тем более не обращал внимание на металл. Непроливы и слойки на них пожалуй почаще, но в целом - в пределах разброса. На тех же двушках 70-х годов тоже часто металл не сахар

[Rappoport 1 360]

Где то в глубине души вы правы!

Осталось только предъявить мировому нумизматическому сообществу русскую медь времен Екатерины II с "непроливами"...

[Kaneps 4 207]

Осталось только предъявить мировому нумизматическому сообществу

по моим многолетним наблюдениям - монеты с литерами ТМ очень сильно напоминают продукцию Крымских монетных дворов

Ну так предъявите, где результаты ваших многолетних наблюдений? покажите .

[Rappoport 1 360]

Ну так предъявите, где результаты ваших многолетних наблюдений? покажите .

Я бы с удовольствием, но это же мои собственные результаты!

И мне как-то совсем не хочется никому навязывать свое субъективное мнение по такому важному вопросу!

Поверьте - так будет лучше для всех.

Так уж устроен человек: один будет слепо верить тому, что написано на заборе, а другой - своим глазам...

[Kaneps 4 207]

Так уж устроен человек: один будет слепо верить тому, что написано на заборе, а другой - своим глазам...

Пока что вы исписываете забор. Хочу глазами увидеть, покажите.

[extant4cell 615]

А вы разве не видели?

[extant4cell 615]

Незнаю как насчет монет которые выпускали караимы в "двориках", но как недавно читал, Шаьин-Гирей открыл новый монетный двор в Кафе (Феодосии) в 1780 году. Думаю на базе этого двора и был открыт Таврический МД. Качество поля больших монет типа кырмыза (эквивалент 5 копеек) и чхаль (7-10 копеек) желает лучшего, и сильно походит на качество поля монет ТМ (2k, 5k). Думаю что прокат использовался тот же, если они вообще прокатывали полосы. Качество некоторых монет наталкивает на мысль, что их не вырезали, а отрезали от медного стержня.

[Rappoport 1 360]

Незнаю как насчет монет которые выпускали караимы в "двориках", но как недавно читал, Шаьин-Гирей открыл новый монетный двор в Кафе (Феодосии) в 1780 году. Думаю на базе этого двора и был открыт Таврический МД. Качество поля больших монет типа кырмыза (эквивалент 5 копеек) и чхаль (7-10 копеек) желает лучшего, и сильно походит на качество поля монет ТМ (2k, 5k). Думаю что прокат использовался тот же, если они вообще прокатывали полосы. Качество некоторых монет наталкивает на мысль, что их не вырезали, а отрезали от медного стержня.

Именно это я и пытался донести до благодарных читателей!

Разность металла в одном и том же номинале, качество подготовки монетного кружка и многое другое.

[Kaneps 4 207]

Именно это я и пытался донести до благодарных читателей!

Разность металла в одном и том же номинале, качество подготовки монетного кружка и многое другое.

Вы же только только призывали не верить написанному, а только глазам своим! покажите, что вам мешает показать? ведь много лет, как вы пишите наблюдали за двушками ТМ, ведь не на одну же монету смотрели.

Понятно что перечеканов не было, во всяком случае они не обнаружены или не опубликованы теми у кого они есть, но общая пессимистическая настроенность в их существование присутствует.

Но вот сколько я не смотрю на доступные мне изображения, я особой разницы с двушками других дворов не наблюдаю.

[Rappoport 1 360]

Вы же только только призывали не верить написанному, а только глазам своим! покажите, что вам мешает показать? ведь много лет, как вы пишите наблюдали за двушками ТМ, ведь не на одну же монету смотрели.

Понятно что перечеканов не было, во всяком случае они не обнаружены или не опубликованы теми у кого они есть, но общая пессимистическая настроенность в их существование присутствует.

Но вот сколько я не смотрю на доступные мне изображения, я особой разницы с двушками других дворов не наблюдаю.

Ok!

Тему с пробниками 1787 года пропустим, там по сути образцы на специально подготовленных кружках, соответственно и качество на выходе имеем.

Далее - регулярная чеканка.

Неужели не улавливаете разницу в качестве?

К примеру возьмем продукцию Екатеринбургского монетного двора за тот же период.

Тиражи огромные, есть определенная доля некондиции, выражающаяся в плохой центровке, смазанности изображения, двойных ударах и т.д.

Но прокат то нормальный. металл пластичный!

А монеты с литерами ТМ по внешнему виду и фактуре очень часто напоминают крымские Чхали и Кырмызы.

Да вообщем то, как мне кажется, эмиссия для Молдавии и Валахии - полный аналог.

[tig101 63]

Классическая тонкая ажурная чеканка СПМ штемпелями,которые имеют менее высокий рельеф,чем например ЕМ.Резчики по серебру и золоту привнесли свой почерк и в медную чеканку,им судя по всему не было особой нужды делать более грубую монету.чем они умели.Отсюда и классический ТМ чекан,и практическая невозможность скопировать эти монеты фуфлыжниками.Как говорят,мастерство не пропьешь.Что касается технологии производства,то она самая обычная-печь-изложница,прокат,высечка кружков,пресс..Во всяком случае никаких признаков токарной обработки или чего-нибудь подобного до сих пор не обнаружено.Турецкая анатолийская медь более жесткая из-за примесей ,и соответственно больше брака высечки и прокатки.Сама турецкая чеканка того времени имеет подобную картину.

[correspondent-russia 239]

В чем тут аналог с Молдавией и Валахией?

[Rappoport 1 360]

В чем тут аналог с Молдавией и Валахией?

Оставим пробники в покое, я же просил, ну!

[correspondent-russia 239]

Мне кажется, что пробники могут рассматриваться как образец, эталон, верхний предел при максимальной тщательности и, возможно, наилучшей для того времени технологии.

Наверное это требует документов, которых нет, но на самом деле очень интересно: есть пробники, технологические пробы, образцы. Все они имеют отличия в изготовлении, затратах, назначении и даже возможно в уровне применяемой при изготовлении технологии. Насмотревшись на некоторое количество пробников смутно улавливается некоторая разница.