Советская юбилейка

[shiraliv 3 247]

Именно потому, что MS - это всего лишь состояние и обозначение диапазона значений от 60 до 70. Пока монета не побывала в обращении - она всегда MintState, даже если отчеканена по технологии "пруф". Как только она побывала в мешке - это уже не MS70, а AU58. Потом эта же монета пообтёрлась в карманах и стала XF45. И уже совсем в конце своего жизненного пути превратилась в VF30. Вот такой путь от MS70 до VF30. Точно также возможен переход от PF70 до PF30.

Ну это уже вообще не понятно: монета попадает в мешок на монетном дворе, то есть у нее, как Вы говорите, должно быть состояние MintState. Почему она тогда AU58, а не MintState в диапазоне от 60 до 70? Изменено 20 фев 2012, 10:05:03 пользователем shiraliv

[cyTyr33u 2 024]

Если бы MS было обозначением технологии чекана, то монета любой степени утёртости всё равно была бы MS. Пруф, поцарапанный гвоздём, всё равно останется пруфом и никто спорить не станет. Возьмите того же Лебедева из оборота ("уставшего") и отправьте на грейд - получите слаб с AU50 или даже ниже (XF45).

[cyTyr33u 2 024]

Ну это уже вообще не понятно: монета попадает в мешок на монетном дворе, то есть у нее, как Вы говорите, должно быть состояние MintState. Почему она тогда AU58, а не MintState в диапазоне от 60 до 70?

ОК. Давайте так:

Монету сняли руками с пресса (на МД) - это MS70.

Монету вытащили из бункера (на МД) - это MS60.

Дальше обе эти монеты положили в мешок с другими монетами и попинали, имитируя погрузку/разгрузку, доставку в хранилище. Это уже AU50-AU58.

Потом эти монеты походили в обороте - это уже XF45.

Походили ещё - это уже VF35.

Монеты потеряли и они полежали в земле - это уже VG15.

Но это были одни и те же две монеты, просто они прошли весь путь ухудшения состояния от MS70 до VG или даже G.

[shiraliv 3 247]

Технология чеканки существует, она называется "технология, отличная от технологии "пруф"". Т.е. просто для "пруф" ввели своё обозначение PF.

Вот ещё примеры обозначений:

RB - abbreviation for Red Brown designation

RD - abbreviation for Red designation

PL - abbreviation for Prooflike designation

Т.е. MS65RD - это "красная" монета в состоянии MS, а MS65PL - монета с зеркальным полем в состоянии MS.

Просто шкала Шелдона универсальна, а помимо юбилейных монет, отчеканенных на ММД и ЛМД, существуют и другие монеты и их тоже надо как-то оценивать.

Не могли бы Вы тогда пояснить различия между RB, RD и PL. По PL понятно, это еще как-то косвенно связано с технологией чеканки. А что такое "красная" или "красно-коричневая" монета? И какие еще бывают abbreviation?

[shiraliv 3 247]

Если бы MS было обозначением технологии чекана, то монета любой степени утёртости всё равно была бы MS. Пруф, поцарапанный гвоздём, всё равно останется пруфом и никто спорить не станет. Возьмите того же Лебедева из оборота ("уставшего") и отправьте на грейд - получите слаб с AU50 или даже ниже (XF45).

Ну да, я про то и говорю, точно так же, как монета "пруф" любой степени утертости все равно остается PF. Почему-то "монеты в пруфе" не разделили на группы с разными словесными обозначениями, а "монеты не в пруфе" разделили, хотя даже в состоянии MS они могут очень сильно отличаться по внешнему виду друг от друга, и эти отличия тоже обусловлены разной технологией изготовления. Почему? Я ответ на этот вопрос все время от Вас пытаюсь получить, а Вы мне опять про разные названия "степени утертости" объясняете.

Если MS - это состояние любой монеты (и пруф, и не пруф) сразу после выхода с монетного двора, то и нужно обозначение PF для "пруфа" ставить в конце описания состояния, а не в начале, точно так же, как это делается сейчас для PL или не делается для всех остальных видов монет. То есть вместо сокращенного PF60-PF70 или, как Вы упомянули, вместо полного PF MS60-PF MS70 нужно писать MS60PF-MS70PF. Это оценка "мондворовского" состояния монеты в пруфе, и это действительно будет однозначно восприниматься всеми как состояние MintState для монет, отчеканенных по технологии "пруф". А вот все более низкие оценки, начиная с AU58 и кончая PR1, на монеты в пруфе должны распространяться в той же степени, как и на монеты не в пруфе. По-моему, это вполне логичное требование к шкале, претендующей на "универсальность" применения для оценки всех монет...

Изменено 20 фев 2012, 11:34:32 пользователем shiraliv

[cyTyr33u 2 024]

Ну да, я про то и говорю, точно так же, как монета "пруф" любой степени утертости все равно остается PF. Почему-то "монеты в пруфе" не разделили на группы с разными словесными обозначениями, а "монеты не в пруфе" разделили, хотя даже в состоянии MS они могут очень сильно отличаться по внешнему виду друг от друга, и эти отличия тоже обусловлены разной технологией изготовления. Почему? Я ответ на этот вопрос все время от Вас пытаюсь получить, а Вы мне опять про разные названия "степени утертости" объясняете.

Если MS - это состояние любой монеты (и пруф, и не пруф) сразу после выхода с монетного двора, то и нужно обозначение PF для "пруфа" ставить в конце описания состояния, а не в начале, точно так же, как это делается сейчас для PL или не делается для всех остальных видов монет. То есть вместо сокращенного PF60-PF70 или, как Вы упомянули, вместо полного PF MS60-PF MS70 нужно писать MS60PF-MS70PF. Это оценка "мондворовского" состояния монеты в пруфе, и это действительно будет однозначно восприниматься всеми как состояние MintState для монет, отчеканенных по технологии "пруф". А вот все более низкие оценки, начиная с AU58 и кончая PR1, на монеты в пруфе должны распространяться в той же степени, как и на монеты не в пруфе. По-моему, это вполне логичное требование к шкале, претендующей на "универсальность" применения для оценки всех монет...

Это на совести создатей шкалы - возможно, не посчитали нужным дублировать. Могу предположить, что технология "пруф" во-первых, даёт слишком сильные отличия внешнего вида монеты, во-вторых, изначально предназначалась для коллекционеров (т.е. выделение PF в отдельную шкалу - некий маркетинговый ход). А PL - это м.б. и просто первые 100 ударов штемпеля, а м.б. и несоблюдение технологии "пруф" - поэтому PL пишут после букв грейда (MS65PL), а не перед. По аналогии с RB и RD - это просто некие "комментарии" к состоянию монеты - "зеркальное поле", "красная монета", "красно-коричневая монета - т.е. ровная красивая патина" и т.д.

[cyTyr33u 2 024]

В последнем предложении читать - не "к состоянию монеты", а "к внешнему виду монеты", естественно.

[cyTyr33u 2 024]

Не могли бы Вы тогда пояснить различия между RB, RD и PL. По PL понятно, это еще как-то косвенно связано с технологией чеканки. А что такое "красная" или "красно-коричневая" монета? И какие еще бывают abbreviation?

Вот про шкалу, про PF и PL:

http://www.ngccoin.com/coingrading/grading-scale.aspx

Вот про RD, BN и т.д.:

http://www.ngccoin.com/coingrading/ngc-coin-grading-process.aspx

[shiraliv 3 247]

... А PL - это м.б. и просто первые 100 ударов штемпеля, а м.б. и несоблюдение технологии "пруф" - поэтому PL пишут после букв грейда (MS65PL), а не перед. По аналогии с RB и RD - это просто некие "комментарии" к состоянию монеты - "зеркальное поле", "красная монета", "красно-коричневая монета - т.е. ровная красивая патина" и т.д.

Про PL, вообще-то, по-разному пишут. Посмотрел сейчас на ebay, там довольно много слабированных монет, на этикетках которых буквы PL стоят впереди оценочных цифр, а MS на них вообще не упоминается.

Вот пара примеров:

[cyTyr33u 2 024]

Почитал ещё раз книжки по грейдингу монет - пока что для себя понял так: есть технология чеканки "пруф" и "не пруф". Proof-like - это не технология, а просто внешний вид монеты (зеркальное поле, но не "пруф"). И есть технология "пруф-лайк" - скорее всего, изобретение советских технологов, своего рода "Советское шампанское" или "Армянский коньяк", только в нумизматике.

Кстати, вот раньше талеры часто подвергали юстировке на монетном дворе - интересно, существует ли разделение на две разновидности - "с юстировкой" и "без юстировки"? Это к вопросу о том, когда заканчивается производство монеты - в момент чеканки или после упаковки в пакет.

И тут приходится признать универсальность шкалы Шелдона. Там нет и не может быть никаких АЦ и БАЦ - есть MS60 (АЦ в нашем понимании) и MS70 (БАЦ в нашем понимании).

[shiraliv 3 247]

А вот это, что за оценка - Proof Details? В шкале Шелдона такой вроде нет. И в каком значении здесь фигурирует слово Proof?

[iff 10 169]

А вот это, что за оценка - Proof Details? В шкале Шелдона такой вроде нет. И в каком значении здесь фигурирует слово Proof?

А вот в каком: они бы её загрейдили как пруф, если б не ржавчина, а так - пишут детали как у пруфа, но из-за ржавчины не грейдят. Обычное дело для советских наборных монет - грейдить их как пруф-лайк или даже как пруф, каковыми они и являются с точки зрения этих "экспертов".

[iff 10 169]

Почитал ещё раз книжки по грейдингу монет - пока что для себя понял так: есть технология чеканки "пруф" и "не пруф". Proof-like - это не технология, а просто внешний вид монеты (зеркальное поле, но не "пруф"). И есть технология "пруф-лайк" - скорее всего, изобретение советских технологов, своего рода "Советское шампанское" или "Армянский коньяк", только в нумизматике.

...

Так я это ещё в посте #84 привёл:

"...die will usually exhibit some degree of mirror, or prooflike (abbreviated as "P-L') surface..." и т.д.

и именно потому предложил исключить пруф-лайк из описания, что неверно это понимать как особую технологию, а верно, как улучшенность поверхности, т.е. пруф-лайк по русски - это всего лишь монеты улучшенного качества, а поскольку среди них есть разные технологические исполнения, то этот термин не информативен без уточнения.

[iff 10 169]

Про PL, вообще-то, по-разному пишут. Посмотрел сейчас на ebay, там довольно много слабированных монет, на этикетках которых буквы PL стоят впереди оценочных цифр, а MS на них вообще не упоминается.

Вот пара примеров:

Так я этот пример ещё в посте 135 упоминал: "...MS-60, PF-60 и PL-60..." - это и есть разные технологии при одинаковом грейде и MS не может быть одновременно PL. В этом - путаницы нет, всё логично.

[shiraliv 3 247]

А вот в каком: они бы её загрейдили как пруф, если б не ржавчина, а так - пишут детали как у пруфа, но из-за ржавчины не грейдят. Обычное дело для советских наборных монет - грейдить их как пруф-лайк или даже как пруф, каковыми они и являются с точки зрения этих "экспертов".

Тогда возникает конкретный вопрос: "Что такое "пруф" с точки зрения этих "экспертов"? Нужно дать четкое определение. Оно в документах грейдинговых компаний где-нибудь написано? Судя по тому, как они это оценивают,создается впечатление, что четких правил, единых для всех, не существует. Одну и ту же монету могут загрейдить и как "рroof", и как "proof-like", и как "unc". Вот, например, практически такая же, как показанная выше, монета из набора, но загрейденная не как "Proof Details", а как "UNC Details":

То, что у них понятия "proof" и "proof-like" размыты, "не есть хорошо" даже с точки зрения оценки состояния. Это значит, что ими пользоваться для практических целей нельзя, поскольку нет однозначности. Того же ЛЕБЕДЕВА с зеркальным полем и зеркальным рельефом они могут посчитать и "пруфом" и "пруф-лайком", поскольку детали и того, и другого в нем присутствуют.

С точки зрения оценки состояния - это, может быть, и не столь важно, поскольку система оценок в большинстве случаев базируется на числовой шкале, и поэтому, какие там впереди стоят буквы или слова, в принципе, и не столь важно...

[shiraliv 3 247]

Так я этот пример ещё в посте 135 упоминал: "...MS-60, PF-60 и PL-60..." - это и есть разные технологии при одинаковом грейде и MS не может быть одновременно PL. В этом - путаницы нет, всё логично.

Мне думается, что это было бы так, если бы MS-60PL и PL-60 обозначали разные технологии. Но, похоже, что MS,действительно, обозначает "состояние" сразу после чеканки монеты, то есть не обращавшейся. И в рамки MS загнаны все технологии, кроме "пруф"... Изменено 21 фев 2012, 12:23:50 пользователем shiraliv

[iff 10 169]

Мне думается, что это было бы так, если бы MS-60PL и PL-60 обозначали разные технологии. Но, похоже, что MS,действительно, обозначает "состояние" сразу после чеканки монеты, то есть не обращавшейся. И в рамки MS загнаны все технологии, кроме "пруф"...

Верно, кроме "пруф" и кроме PL. PL-то тоже "улучшенные", по нашим понятиям.

[iff 10 169]

Тогда возникает конкретный вопрос: "Что такое "пруф" с точки зрения этих "экспертов"? Нужно дать четкое определение. Оно в документах грейдинговых компаний где-нибудь написано? Судя по тому, как они это оценивают,создается впечатление, что четких правил, единых для всех, не существует. Одну и ту же монету могут загрейдить и как "рroof", и как "proof-like", и как "unc". Вот, например, практически такая же, как показанная выше, монета из набора, но загрейденная не как "Proof Details", а как "UNC Details":

...

Согласен, очень трудно встать на точку зрения экспертов, когда эта точка зрения буквально почти диаметрально противоположна (в Зап. полушарии), а взгляд из этой точки зрения почти всегда ортогонален нашему, просто потому, что когда мы занимаем вертикальное положение - они обычно спят горизонтально, ну наоборот соответственно. Я думаю, они там просто руководствуются своим субъективным опытом, а не нашими привычками и не нашим пониманием.

[iff 10 169]

То, что у них понятия "proof" и "proof-like" размыты, "не есть хорошо" даже с точки зрения оценки состояния. Это значит, что ими пользоваться для практических целей нельзя, поскольку нет однозначности. Того же ЛЕБЕДЕВА с зеркальным полем и зеркальным рельефом они могут посчитать и "пруфом" и "пруф-лайком", поскольку детали и того, и другого в нем присутствуют.

...

Я поэтому и предложил энтот "пруф-лайк" и исключить как неинформативный термин.

[shiraliv 3 247]

Я поэтому и предложил энтот "пруф-лайк" и исключить как неинформативный термин.

Тогда уж и "пруф" тоже нужно исключать. Это тоже не информативный термин, поскольку им в Америке называют любую полированную монету, в том числе, и с зеркальным рельефом, а не только с матовым. Примеров очень много, приведу только один:

Так что нашего ЛЕБЕДЕВА и прочие монеты в аналогичном исполнении, они тоже, скорее всего, загрейдят по шкале PF.

Американцы, воспитанные на оценках грейдинговых компаний, при выставлении таких монет на продажу на интернет-аукционах, всегда пишут PROOF, например:

в отличие от наших, которые никогда так не напишут, даже на их "забугорных" торговых площадках:

Или вот, например, еще один "шедевр":

Точно не знаю, но подозреваю, что американцы от слова PROOF просто "тащатся" и с удовольствием используют его везде, где придется. Вот, например, в области, очень далекой от нумизматики:

Изменено 23 фев 2012, 21:07:52 пользователем shiraliv
правка орфографии

[iff 10 169]

Тогда уж и "пруф" тоже нужно исключать. Это тоже не информативный термин, поскольку им в Америке называют любую полированную монету, в том числе, и с зеркальным рельефом, а не только с матовым. Примеров очень много, приведу только один:

Так что нашего ЛЕБЕДЕВА и прочие монеты в аналогичном исполнении, они тоже, скорее всего, загрейдят по шкале PF.

Американцы, воспитанные на оценках грейдинговых компаний, при выставлении таких монет на продажу на интернет-аукционах, всегда пишут PROOF, например:

в отличие от наших, которые никогда так не напишут, даже на их "забугорных" торговых площадках:

Или вот, например, еще один "шедевр":

Точно не знаю, но подозреваю, что американцы от слова PROOF просто "тащатся" и с удовольствием используют его везде, где придется. Вот, например, в области, очень далекой от нумизматики:

 

Значит так: все Ваши примеры с ебеем выеденного гроша не стоят. Там каждый горазд что угодно чем угодно обзывать в соответствии с правилами, кстати, и по принципу мой предмет - как хочу так и назову. Сходу могу ещё такое с юбилейкой привести: очень часто рубли (и пятёрки тоже) продавцы там называют долларами и кронами. Вот Вам пример описания лота: ссылка удалена

И что, мы тут после этого будем всерьёз обсуждать, что у этих монет номинал не в рублях исчисляется? B одной из соседних тем обсуждается проблема отношения к неадекватным продавцам. По моей оценке (самой оптимистичной) неадекватов там не менее 10% (кто-то вообще считает, что чуть ли не половина), а среди штатовских продавцов их заведомо больше, чем в среднем. Наверное в соответствии со средним низким IQ нации. Хотя, чтобы не погрешить против истины надо признать, что и нашим некоторым это свойственно, вот здесь например описание лота почитайте:ссылка удалена

Насчёт приведённого зеркального пруфа - может он у них там и пруф, но не матированный. Пруфы тоже разные бывают по степени матированности (например матированность рублей Ол-80 совсем не та, что Ол-92), но путаницы у нас с этим не должно возникнуть, т.к. по каждому типу советских юбилеек только один вид пруфа известен.

[shiraliv 3 247]

...

Насчёт приведённого зеркального пруфа - может он у них там и пруф, но не матированный. Пруфы тоже разные бывают по степени матированности (например матированность рублей Ол-80 совсем не та, что Ол-92), но путаницы у нас с этим не должно возникнуть, т.к. по каждому типу советских юбилеек только один вид пруфа известен.

Я не об этом. Я о применимости использования англоязычного термина "proof" в интересах описания "качества пруф" именно наших советских юбилеек. У них существует специальная отдельная шкала PF или PR (разные грейдинговые компании обозначают по разному), в которую они загоняют все полированные монеты с зеркальным полем, как с матированным рельефом, так и с зеркальным. И все эти монеты у них называются PROOF. И делают это не "безумные продавцы" на ebay, а именно грейдинговые компании, которые разработали для себя стандарт для монет в proof, оговорив в нем разные требования к матированности рельефа на старых монетах (вроде бы у них старыми являются монеты до 1970 года) и на современных монетах.

Если посмотреть на американских ФРАНКЛИНОВ и ЛИНКОЛЬНОВ улучшенного качества, которые чеканились на протяжении многих лет, то можно легко увидеть, что внешний вид монет, скажем, в 1958 году и в 1975 году разительно отличается. В 1958 году рельеф на них практически зеркальный, а в 1975 году он уже матированный. Но и те, и другие монеты они называют PROOF. Раннего ФРАНКЛИНА я уже показывал, а вот ранний ЛИНКОЛЬН:

Аналогами полированных монет с точно такими же двумя вариантами внешнего вида среди наших советских юбилеек являются, например, два варианта ЛЕБЕДЕВА в коллекционном исполнении. У обоих поле зеркальное, но разные рельефы: матированный - это то, что мы называем сейчас пруфом, и зеркальный - это то, что мы сейчас называем БАЦ. Но, попав на оценку в США, эти оба варианта будут загрейдены как PROOF с какими-то числовыми значениями, описывающими состояние.

Таким образом, если мы добиваемся идентичности и однаковости в понимании нами и ими термина "proof/пруф" (а ведь именно по причине неоднозначности смысла, вкладываемого в термин "пруф-лайк", Вы предлагаете его исключить из использования у нас), то мы этого не добьемся, поскольку термин "пруф" тоже не однозначен. Используя его так же, как это делают американцы, нам придется монеты с разным исполнением тоже называть одинаково. И если у них разное исполнение, например, для 1-центового ЛИНКОЛЬНА разнесено во времени, то у нас оба варианта исполнения ЛЕБЕДЕВА чеканились одновременно, в один и тот же год. Мы не можем оба их назвать "пруфом", как это делают они, поскольку они разные. Вот о чем речь...

Изменено 24 фев 2012, 13:21:33 пользователем shiraliv

[forest 883]

Таким образом, если мы добиваемся идентичности и однаковости в понимании нами и ими термина "proof/пруф" (а ведь именно по причине неоднозначности смысла, вкладываемого в термин "пруф-лайк", Вы предлагаете его исключить из использования у нас), то мы этого не добьемся, поскольку термин "пруф" тоже не однозначен. Используя его так же, как это делают американцы, нам придется монеты с разным исполнением тоже называть одинаково. И если у них разное исполнение, например, для 1-центового ЛИНКОЛЬНА разнесено во времени, то у нас оба варианта исполнения ЛЕБЕДЕВА чеканились одновременно, в один и тот же год. Мы не можем оба их назвать "пруфом", как это делают они, поскольку они разные. Вот о чем речь...

Наверное надо отправить на слабирование разных ЛЕБЕДЕВЫХ, а там и станет понятно - как их загрейдят.

[forest 883]

З.Ы. А ещё можно всю советскую юбилейку заслабировать, а потом по слабам закаталогизировать, и будет как раз то, что нужно.

[fomkako 35]

Интересно здесь люди монеты собирают или надписи надгробные?