2 копейки 1837 СМ, перечекан из 2 копеек 1801. Определение редкости

[Zemleroy 63]

Не обязательно, что это современно рукоблудие . Умельцев работать штихелем всегда было в достатке, а клиентов, коим такое произведение можно втюхать по незнанию под видом удивительного перечекана и того больше. Был же спрос и контингент на новоделы, чем этот "уникум" хуже. Впрочем, и наши мастера современники могли постараться.

Косностью мысли никогда не страдал, и всегда открыт для нового, но убежден, что но данный предмет работы неизвестного мастера к перечеканам не имеет никакого отношения, просто кто-то поглумился вдоволь над монеткой.

Что кас. аргументов:

1. На первой странице ТС показал одно из фото предмета сориентированное относительно "донорской двушки Павла", сразу вопросы, а ничего так что при правильной ориентации даты по вертикале единица в дате дышит в практически в пупок 8, то есть на реальной Павловской двушке дата выглядела этакой ступенькой с понижением и при этом еще и с общим наклоном относительно надписи "копейки" и кто-нибудь такой вариант штемпеля (при всем многообразии) видел на Павловской двушке? А не связано ли это с тем, что неизвестный мастер пытался (чтоб уж совсем наверняка) вписать дату 801так, чтоб она не задела букв надписи "копейки" от двушки СМ и расположились на "чистом" поле монеты? Кстати и остатки от "Павловской" надписи "копейки" страдают застенчивостью и на СМовскую надпись стараются не заступать.

2. Что кас. версии Бег./Бегемота о пробе станка - возможно, но... это еще понятно когда идет творческий поиске на монетном дворе нового облика монеты, подсобки забиты неутвержденными образцами и в ход идет все что под руку попадется... но монетка то СМ 1837 года. Тип утвержден, работа кипит который год, что за необходимость изыскивать невесть откуда взявшиеся двушки Павла, делать из них вырубки и потом пускать в чеканку?

3. История с аналогичным предметом на МиМ и снятием его с торгов, отнюдь не в пользу предмета говорит.

4. Предмет, показанный чуть выше Rain713, это совсем уж "детский сад". Взять двушку, положить ее между двумя другими монетами (одна аналогичная двушка, а вторая Александровская двушка) и посильнее ударить кувалдой - очередной "уникум" готов, вот только надписи "доноров" на нем зеркальные получились, но не беда, авось этому объяснения найдут, дескать такая нелегкая судьба была у монетки, столько раз была бракованной, бедняжка, света белого не видела и столько лет под столом на монетном дворе валялась с периодическим доставанием для очередного глумления.

и 5. Вопрос к ТС, просто любопытно, а продавцы той массы 10 рублевых "какаликов" где вынырнул этот предмет не из славного города Р… были, а то знаете наслышаны о тамошних энтузиастах и выдумщиках.

Из Ртищево и окрестностей ни одной посылки не получал.

[Begemot 68]

А чего писать то.

Откопал лично.Кто нибудь найдётся и напишет,что специально ее туда фуфлыжники закапали.

По вопросу снятия монеты с аукциона.Лица заинтересованные в преобретении монеты попросили заключение Ширякова.Он отказался его выдавать,без объяснений,что еще ничего не значит

Справедливости ради скажу что увы, значит....

[Роман 374]

Begemot спасибо за Ваш развернутый ответ, но видно и я второй пункт сформулировал не совсем удачно.

Я пытался лишь с акцентировать внимание на том, что это не 1802 год, когда неутвержденного материала могло быть много под рукой и проверяй на нем работу станка сколько влезет и не 1773 кода есть партия легковесных бракованных пятаков и "горящий" план по сдаче медной монеты государству... Это 1837 и что мешало для проверки пойти более гуманным путем. Если принять во внимание, что судя по предмету с Павловской двушки изображение не удалили, только якобы вырубку сделали, то есть отсутствие ровного поля на заготовке проверке не мешало, тогда логичный вопрос, а что мешало экспериментировать на заготовках под СМ девушки или вообще на уже отчеканенной и забракованной продукции, зачем было морочится с вырубкой? Логика в этом деянии как-то не очень видится

[Kaostram 831]

экспериментировать на заготовках под СМ девушки

красивая опечатка

[Zemleroy 63]

Дополнительные фото:

[Zemleroy 63]

...

[Zemleroy 63]

Гурт.

[Zemleroy 63]

Монета на аукционе: 2 копейки 1837 г. СМ Перечекан из двушки 1801 г.

Приглашаю принять участие в том числе и тех, кто хочет покрутить в руках, но уже свою монету.

С уважением.

[Begemot 68]

Begemot спасибо за Ваш развернутый ответ, но видно и я второй пункт сформулировал не совсем удачно.

Я пытался лишь с акцентировать внимание на том, что это не 1802 год, когда неутвержденного материала могло быть много под рукой и проверяй на нем работу станка сколько влезет и не 1773 кода есть партия легковесных бракованных пятаков и "горящий" план по сдаче медной монеты государству... Это 1837 и что мешало для проверки пойти более гуманным путем. Если принять во внимание, что судя по предмету с Павловской двушки изображение не удалили, только якобы вырубку сделали, то есть отсутствие ровного поля на заготовке проверке не мешало, тогда логичный вопрос, а что мешало экспериментировать на заготовках под СМ девушки или вообще на уже отчеканенной и забракованной продукции, зачем было морочится с вырубкой? Логика в этом деянии как-то не очень видится

Чето мы уже в дебри штамповки полезли но все очень логично - почему не пользовались именно рабочей заготовкой - да потому что это была полоса, количество деталей из полосы на учете, количество самих полос на учете, а вдруг брак? Да и зачем переть на пресс полосу когда можно мелочуху из коробки взять.

Теперь о "вообще уже отчеканеной и забракованной продукции" - а вот не получится - проверить вырубку можно лишь бОльшей заготовкой - бракованая двуха СМ не подойдет а бракованый пятак - другой толщины...

Ладно, Бог с ними с теоретическими изысками и идеями - кто захочет купить и посмотреть пусть тот и разбирается

[Esromeron 2 759]

Хотя Николай Павлович совершенно не мой период, но я не поленился и специально потратил время на изучение основных официальных документов по чеканке медных монет периода 1825 - 1837 годов.

Вот некоторые факты, которые помогут всем понять, что такого перечекана (2 копейки Павла в 2 копейки 1837 года) быть не могло никак.

- Согласно официальным документам, за период 1825 - 1837 было изготовлено всего 6250 перечеканов. Все они были перечеканены единой партией в конце 1825 или в начале 1826 года в Петербурге по проекту переделки 2-копеечников образца 1810 года (24 рубля из пуда меди) в 3-копеечники (36 рублей из пуда меди). Несмотря на вполне успешный опыт по перечеканке, в массы проект запущен так и не был. 2 копейки Павла переделывать было не нужно (они принимались наравне с остальными двухкопеечниками по номиналу), они изымались из обращения постепенно, и отправлялись на переплавку.

- Весь процесс перечекана подробнейшим образом описан в донесении управляющего Департаментом Горных и Соляных Дел Е. Карнеевым Министру Финансов от 2 февраля 1826 года. Это говорит о том, что никакой самодеятельности на государственном монетном дворе в те времена быть никак не могло.

- 2-копеечники сначала как следует гуртились (для выравнивания кружков), потом отбеливались серной кислотой, потом чеканились. Были проведены так же опыты по предварительной чеканке гладкими штемпелями, для дополнительного (после отбеливания) избавления от изображения старой монеты. Был сделан вывод, что предварительная чеканка гладкими штемпелями невыгодна, так как после нее монету опять приходилось гуртить, ибо она не проходила в кольцо, а старое изображение вполне нормально убиралось одним лишь отбеливанием (цитата - "тиснение наперед на гладкий штемпель не способствует чистейшей отпечатке, но только умножает работу"). То есть качество перечекана было признано хорошим, следов почти не оставалось (из-за обработкой серной кислотой). На этом же рукоблудии следов - более чем достаточно, поскольку заготовка серной кислотой очевидно не обрабатывалась.

- Далее. Перечеканку планировалось делать только в Петербурге ("таковую перечеканку иначе нельзя произвести, как здесь в С-Петербурге, ибо операция сия требует много тонкости в исполнении и приготовлении отличных штемпелей, чего в Екатеринбурге, при настоящих обстоятельствах, ожидать нельзя"). Сузунский же монетный двор (обозначение которого стоит на этом рукоблудии) работал исключительно для обеспечения медной монетой только Сибирского края, и только из меди, выплавляемой на Колывано-Воскресенских заводах. Никаких "пробных перечеканов" там быть не могло в принципе.

Могу, конечно, и еще что-нибудь накопать, но, думаю, Sapienti sat. Спасибо за внимание.

[Zemleroy 63]

Хотя Николай Павлович совершенно не мой период, но я не поленился и специально потратил время на изучение основных официальных документов по чеканке медных монет периода 1825 - 1837 годов.

Вот некоторые факты, которые помогут всем понять, что такого перечекана (2 копейки Павла в 2 копейки 1837 года) быть не могло никак.

- Согласно официальным документам, за период 1825 - 1837 было изготовлено всего 6250 перечеканов. Все они были перечеканены единой партией в конце 1825 или в начале 1826 года в Петербурге по проекту переделки 2-копеечников образца 1810 года (24 рубля из пуда меди) в 3-копеечники (36 рублей из пуда меди). Несмотря на вполне успешный опыт по перечеканке, в массы проект запущен так и не был. 2 копейки Павла переделывать было не нужно (они принимались наравне с остальными двухкопеечниками по номиналу), они изымались из обращения постепенно, и отправлялись на переплавку.

- Весь процесс перечекана подробнейшим образом описан в донесении управляющего Департаментом Горных и Соляных Дел Е. Карнеевым Министру Финансов от 2 февраля 1826 года. Это говорит о том, что никакой самодеятельности на государственном монетном дворе в те времена быть никак не могло.

Вы так говорите как будто там работали в то время. Ничего, что монетный двор сгорел и вся информация в т.ч. и о тиражах была утрачена? Неизвестно, что еще погибло в том пожаре. В любом случае все написанное выше это лишь ваше мнение. На Ревью недавно обсуждалась денга 1760 г. перечекан из денги 1759 г. Сможете предоставить документы об этом перечекане?

- 2-копеечники сначала как следует гуртились (для выравнивания кружков), потом отбеливались серной кислотой, потом чеканились. Были проведены так же опыты по предварительной чеканке гладкими штемпелями, для дополнительного (после отбеливания) избавления от изображения старой монеты. Был сделан вывод, что предварительная чеканка гладкими штемпелями невыгодна, так как после нее монету опять приходилось гуртить, ибо она не проходила в кольцо, а старое изображение вполне нормально убиралось одним лишь отбеливанием (цитата - "тиснение наперед на гладкий штемпель не способствует чистейшей отпечатке, но только умножает работу"). То есть качество перечекана было признано хорошим, следов почти не оставалось (из-за обработкой серной кислотой). На этом же рукоблудии следов - более чем достаточно, поскольку заготовка серной кислотой очевидно не обрабатывалась.

- Далее. Перечеканку планировалось делать только в Петербурге ("таковую перечеканку иначе нельзя произвести, как здесь в С-Петербурге, ибо операция сия требует много тонкости в исполнении и приготовлении отличных штемпелей, чего в Екатеринбурге, при настоящих обстоятельствах, ожидать нельзя"). Сузунский же монетный двор (обозначение которого стоит на этом рукоблудии) работал исключительно для обеспечения медной монетой только Сибирского края, и только из меди, выплавляемой на Колывано-Воскресенских заводах. Никаких "пробных перечеканов" там быть не могло в принципе.

Могу, конечно, и еще что-нибудь накопать, но, думаю, Sapienti sat. Спасибо за внимание.

[Zemleroy 63]

Вы так говорите как будто там работали в то время. Ничего, что монетный двор сгорел и вся информация в т.ч. и о тиражах была утрачена? Неизвестно, что еще погибло в том пожаре. В любом случае все написанное выше это лишь ваше мнение. На Ревью недавно обсуждалась денга 1760 г. перечекан из денги 1759 г. Сможете предоставить документы об этом перечекане?

[Esromeron 2 759]

Это не мое мнение, это информация из официальных документов.

[Begemot 68]

Я не буду оспаривать документы. Может быть все это и так но НИКТО кроме Вас здесь или еще где не говорил о ПРОБНОМ ПЕРЕЧЕКАНЕ. Так зачем опровергать самого себя?

Предоставим процессу идти своим чередом - есть кругляшок медный, есть желающие его приобрести на местном аукционе - вот и пусть себе приобретают, а уж что они потом сделают - напьются на радостях как коллега с Ревью и его теща или же повесятся с горя - это им виднеею

[Zemleroy 63]

Это не мое мнение, это информация из официальных документов.

Вы сможете найти официальные документы касательно перечекана денги 1759 г. в денгу 1760 г? Если верить вашей теории, то и на этот перечекан должен найтись документ.

[немец1_2010 3 302]

Монета на аукционе: http://coins.su/foru...showtopic=75089

Приглашаю принять участие в том числе и тех, кто хочет покрутить в руках, но уже свою монету.

С уважением.

Смысл выставлять предмет на продажу,не разобравшись в нем ?

[Esromeron 2 759]

Я возможно невнятно излагаю а может просто не говорю то что для меня является очевидным забывая о том что не все же на таком же как я производстве работают...Мож кому интересно будет

Никакого творческого поиска и проб пера.

После установки новой пары пуансон-матрица кроме визуального осмотра и инструментального контроля соответствия размеров пуансона и матрицы на предмет соответствия размеров матрицы размеру требуемой заготовки а пуансона требованиям обеспечения расчетного зазора в линии реза проверяется также положение пуансона в нижней мертвой точке хода ползуна (проскакивает ли пуансон формообразующую часть матрицы) и правильность их взаиморасположения (равномерность распределения зазора, грубо говоря - не косо ли поставили). После проверки вхолостую выполняется проверка пробной вырубкой чтобы с учетом влияния люфтов в подвижных и неподвижных узлах пресса инструмент находился в нужном положении.

Выполняется пробная вырубка на металле с теми же механическими свойствами и той же толщины.

Такая операция обязана производиться при каждой смене инструмента (ТБ требует и ОТК тоже)

Ничего более не имелось ввиду

Ничего не понятно, если честно. Вот вы мне скажите - зачем после вырубки кружка из монеты большего диаметра (для теста или чего-то там еще) потом на этом кружке монету чеканить? Я никак в толк не возьму. И потом - разве стандартная процедура вырубки кружков из плющенного и вальцованного листа меди подразумевает возможность вырезки одного кружка из одной монеты? Это же не вручную делается, это же производство. К сожалению, изображений подобного оборудования я не видел, поэтому приходится только догадываться.

[наутилус 22]

Смысл выставлять предмет на продажу,не разобравшись в нем ?

С 10 р поднять 1100, если верить ТС , а когда разберутся - может быть поздно.

Мое личное мнение - рукоблудие, пока не пойму кого.

[Esromeron 2 759]

Вы сможете найти официальные документы касательно перечекана денги 1759 г. в денгу 1760 г? Если верить вашей теории, то и на этот перечекан должен найтись документ.

Я уже говорил о разнице в качестве монетных производств при Екатерине и Николае Павловиче. Читайте выше.

[немец1_2010 3 302]

С 10 р поднять 1100, если верить ТС , а когда разберутся - может быть поздно.

Мое личное мнение - рукоблудие, пока не пойму кого.

Чужой навар считать.как-то не этично.

Дело в предмете то

[Zemleroy 63]

Смысл выставлять предмет на продажу,не разобравшись в нем ?

Кому нужно тот разобрался или разберется по ходу торгов. Доказывать что либо большинству я не считаю нужным-это бесполезно. Слишком многие пытаются самоутвердится занимая позицию большинства, продиктованную несколькими высказываниями некоторых авторитетных форумчан, которые не считают себя специалистами и высказывают только свое мнение имея на это полное право. Но мнение это всего лишь мнение-они бывают ошибочны. Кучу бабла срубить не планировал изначально-эта монета для тех кто увидит в ней не просто кружек металла, а интересный в познавательном плане артефакт той эпохи.

С уважением.

[Zemleroy 63]

С 10 р поднять 1100, если верить ТС , а когда разберутся - может быть поздно.

Мое личное мнение - рукоблудие, пока не пойму кого.

Зависть плохой советчик.

[наутилус 22]

По-моему: 1. никто не будет вырубать заготовку из монеты, это намного сложнее, чем из листа (ленты).

2. при полной сборке оборудования, необходимо его опробовать, в данном случае увидеть чеканку на медном кружке, думаю каждый поймет, что этот круг должен быть гладким. С уваж.

[наутилус 22]

Зависть плохой советчик.

Увольте - никакой зависти , просто надоел этот бред на 2 -х площадках.

[Zemleroy 63]

Увольте - никакой зависти , просто надоел этот бред на 2 -х площадках.

Надоела тема-не принимайте участия. Когда человеку что либо надоедает, он перестает этим интересоваться-у Вас же прямо противоположная реакция. Пытаться утверждать, что кто то взял две одноштемпельные двушки и нацарапал на них объемные изображения Павловских двушек разных годов и с разным расположением-вот это настоящий бред.