Почему в Европе были клиппы, а у нас нет?

[СтарецЪ 1 025]

подправил...

 

...со шкурками вы перегнули конечно, а вот насчет натур обмен - тут частично правы, так как такой вид расчёта надо сказать занимал большую часть внутреннего рынка, можно ещё добавить что на наших ярмарках цена у продавцов у всех была одна, и торговаться было не возможно, если конечно не желаете обидеть человека, в смысле инфляция была крайне низкая, почти никакая (за исключением отдельных периодов) от сюда и стабильность в весе и пробе чешуи.

 

По другому обстояли дела на ярмарках где участвовали заезжие купцы (караваны которых шли в Россию и через Россию караванами (пардон за туфтологию ))), так вот, как для восточного купца (Китай, Индия, Византийская империя с её наследниками) так и для Европейцев (в основном это были или северяне - от Исландии до Финляндии с захватом тех-же Германов, и южные "братья" Греки да Итальянцы, и ближайшие наши соседи по западным границам (Поляки-Чехи и т.д.)) "рынок" на Руси был одним из основных в их промысле. Достаточно большой спрос - не шуточное дело! От сюда и достаточно большой поток серебра как в монете так и в кухонной утвари, которую так-же переделывали в чешую, информация об этом есть как в записках иноземных путешественниках так и в наших летописях. 

Изменено 21 мар 2015, 05:55:56 пользователем СтарецЪ

[ГaШиш 19]

 

...со шкурками вы перегнули конечно,

 

 

 

Ну почему же ?

 

" Один из самых замечательных людей между ними изо дня в день записал свои похождения, свое житье-бытье и оставил нам любопытные известия о себе самом, о своих собратиях, о России пред эпохою преобразования. Я разумею «Дневник» Гордона.

 

Тут же на первых порах опытный искатель добычи столкнулся со знаменитыми также искателями добычи - московскими дьяками. Назначен был Гордону за его выезд в Россию подарок - 25 рублей чистыми деньгами и на 25 рублей соболями.

 

Остался в Москве - делать нечего, надобно было сообразоваться с обычаями. Гордон позвал всех подьячих Иноземного приказа к себе на пирушку и каждому подарил кому два соболя, кому один."

 

 

С.М. Соловьев "РОССИЯ ПЕРЕД ЭПОХОЮ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ"

 

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/soloviev/solv13p1.htm

Изменено 21 мар 2015, 07:50:48 пользователем ГaШиш

[СтарецЪ 1 025]

Ну почему же ?

 

" Один из самых замечательных людей между ними изо дня в день записал свои похождения, свое житье-бытье и оставил нам любопытные известия о себе самом, о своих собратиях, о России пред эпохою преобразования. Я разумею «Дневник» Гордона.

 

Тут же на первых порах опытный искатель добычи столкнулся со знаменитыми также искателями добычи - московскими дьяками. Назначен был Гордону за его выезд в Россию подарок - 25 рублей чистыми деньгами и на 25 рублей соболями.

 

Остался в Москве - делать нечего, надобно было сообразоваться с обычаями. Гордон позвал всех подьячих Иноземного приказа к себе на пирушку и каждому подарил кому два соболя, кому один."

 

 

С.М. Соловьев "РОССИЯ ПЕРЕД ЭПОХОЮ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ"

 

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/soloviev/solv13p1.htm

Так это, того, яж не отрицаю, я говорю о том что Трандых перегнул (преувеличил), лично я из его поста  вычитал - практически везде, практически всегда, вплоть до времён Петра I

 

и вообще, кончай бухать...

 

 

...без меня!

[СтарецЪ 1 025]

Ну почему же ?

 

С.М. Соловьев "РОССИЯ ПЕРЕД ЭПОХОЮ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ"

 

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/soloviev/solv13p1.htm

 

п.с. подарки и обращение в виде платы чуть разные вещи, тебе так не кажется?

[ГaШиш 19]

п.с. подарки и обращение в виде платы чуть разные вещи, тебе так не кажется?

 

Ну так и половина жалованья Гордона выдавалась соболями .  Но , кстати, тот же Гордон давал взятки русским чиновникам и "золотыми" (из той же главы) . Получается, что и иностранная монета тоже была в ходу в России, пусть и нелегально.

 

А насчет побухать - таки я не против, если есть время и деньги - звони .

[СтарецЪ 1 025]

Ну так и половина жалованья Гордона выдавалась соболями .  Но , кстати, тот же Гордон давал взятки русским чиновникам и "золотыми" (из той же главы) . Получается, что и иностранная монета тоже была в ходу в России, пусть и нелегально.

ну я совсем не уверен что это было жалование в полном смысле слова, понимаешь какое дело, вот отправляешь ты сына (взрослого) в страну амазонок, ну развеж ты не сунешь ему пачку изделий известных?, и будет ли это считаться жалованием?

 

 

А насчет побухать - таки я не против, если есть время и деньги - звони .

Вот это по нашему, вот за это спасибо - мы гуские дгуг дгуга не обманываем (или за ваши деньги любой каприз).

Изменено 21 мар 2015, 08:33:48 пользователем СтарецЪ

[ГaШиш 19]

ну я совсем не уверен что это было жалование в полном смысле слова, понимаешь какое дело, вот отправляешь ты сына (взрослого) в страну амазонок, ну развеж ты не сунешь ему пачку изделий известных?, и будет ли это считаться жалованием?

 

 

Вот это по нашему, вот за это спасибо - мы гуские дгуг дгуга не обманываем (или за ваши деньги любой каприз).

 

Я свои деньги имел ввиду .   Ты чё напрягся то ?

[Boris_Lug 87]

Коллеги, вы чешую и прочие талеры в бухловые денежные единицы не переводите, пожалуйста).

 

Намедни проходя по ГИМу небрежно, без подробностей, обратил внимание, что некоторые комплексы находок кладов чешуи различных периодов XVI-XVIIвв. номинированы в размерах доходов  крестьянских/торговых посадских домохозяйств. Пусть это будет на совести работников ГИМ, возможно, у них на эти темы защищены диссертации, и приведены подтверждающие первоисточники их расчетов, но ( у меня есть свое мнение, в данной теме неуместное) ежели ориентироваться на эти подписи к экспонатам, если коротко, после реформы Глинской грубо корова покупалась за горшочки чешуи. Это к вопросу об удобстве чешуи.

[СтарецЪ 1 025]

Коллеги, вы чешую и прочие талеры в бухловые денежные единицы не переводите, пожалуйста).

 

Намедни проходя по ГИМу небрежно, без подробностей, обратил внимание, что некоторые комплексы находок кладов чешуи различных периодов XVI-XVIIвв. номинированы в размерах доходов  крестьянских/торговых посадских домохозяйств. Пусть это будет на совести работников ГИМ, возможно, у них на эти темы защищены диссертации, и приведены подтверждающие первоисточники их расчетов, но ( у меня есть свое мнение, в данной теме неуместное) ежели ориентироваться на эти подписи к экспонатам, если коротко, после реформы Глинской грубо корова покупалась за горшочки чешуи. Это к вопросу об удобстве чешуи.

Давно подмечено что сумма "кладушки" часто равняется чему-то, например дому в деревне, налогу годовому и т.д., тоже самое касается и закладушек 18 века (часто сумма в пятаках именно под конкретное что-то копилось).

[abalmix 14]

У А. С. Мельниковой в книге "Булат и злато" на 1601 г. ценники такие:

 

Бычок 4-х лет  1 рубль.

Четыре пуда муки 30 копеек

Курица или полтора десятка яиц 1 копейка.

 

Т.е. для повседневных покупок копейка была ВЕЛИКА ( сколько стоил, скажем, пирожок ? ), а денег и полушек чеканили мало, особенно во время и после Смуты.

Для крупных расчётов, безусловно, отсчитывать сотни чешуек неудобно было. Да ещё и следить, чтоб фальшивая не попалась.

 

 если коротко, после реформы Глинской грубо корова покупалась за горшочки чешуи. 

[Boris_Lug 87]

У А. С. Мельниковой в книге "Булат и злато" на 1601 г. ценники такие:

 

Бычок 4-х лет  1 рубль.

Четыре пуда муки 30 копеек

Курица или полтора десятка яиц 1 копейка.

 

Т.е. для повседневных покупок копейка была ВЕЛИКА ( сколько стоил, скажем, пирожок ? ), а денег и полушек чеканили мало, особенно во время и после Смуты.

Для крупных расчётов, безусловно, отсчитывать сотни чешуек неудобно было. Да ещё и следить, чтоб фальшивая не попалась.

Курица и полтора десятка яиц в одну цену, пр всем уважении к Мельниковой, сейчас "бьется" с трудом.)

 

Тем не менее, Басок прав, русская денежная система была далеко не самас неудобная:

 

 

реальные и нереальные деньги Флоренции XV-го века

Преимущественно по мотивам Raymond de Roover, "The Rise and Decline of the Medici Bank" и Iris Origo, "The Merchant of Prato".Принципы монетной системы Средневековья и Возрождения

Монетная система наших предков имела несколько принципиальных недостатков или, точнее, особенностей.

О трудностях стандартизации монет и защиты их от подделки написано много всего, и я касаться этой темы не буду.

Другой важной проблемой был дефицит денег, которых никогда не хватало. Он проявлялся на всех уровнях — от массовой бартерной торговли в деревнях (врач из небольшого городка Прато под Флоренцией в начале XV-го века жалуется в письме, что получает плату с крестьян только натурой) до глобальных нарушений в общеевропейском золотом балансе (в результате большие международные сделки часто тоже были бартерными, и купец порой мотался с товарами из порта в порт, обменивая их на другие, пока не получал где-нибудь деньги).

Но это тоже не главное. И сложность стандартизации, и недостаток золота представляют собой проблемы технические. А мне здесь интереснее всего принципиальные черты средневековой монетной системы. Она представляла собой совершенно замечательное и извращенное явление, выросшее из того, что монеты из драгметаллов имеют не условную, а реальную стоимость.

Их этого простого факта следуют несколько выводов, совершенно неочевидных тому, кто привык к современным деньгам:

1) Как правило, существуют две монетных системы, основанные на золоте и на серебре. Связь между ними плавает вместе с относительным курсом драгметаллов.

2) Стоимость таких денег изменяется с потертостью каждой монеты и с каждым выпуском.

3) Отсюда возникает неизбежный конфликт между разнородными деньгами, находящимися в обращении, и необходимостью вести единообразную бухгалтерию.

4) Поэтому каждая из двух монетных систем распадается еще на две — рельные деньги (монеты в обращении) и счетоводные деньги (условные единицы в бухгалтерских книгах).

Таким образом, развитая денежная система города эпохи Возрождения автоматически распадается на четыре системы. Ну а для того, чтобы сделать их совершенно безумными и запутанными, достаточно вспомнить о диком количестве монет разного типа и непривычке средневековых людей к десятичной системе.

Дальше мы разберем устройство денежной системы на примере Флоренции.

Золотые монеты: реальность

На протяжении большей части средневековья, между VII и XIII веками, золотые монеты попадали в Европу преимущественно из Византии; своих почти не было. Лишь в 1252 году во Флоренции стали чеканить знаменитый флорин.

У "проклятого цветка" быстро появились аналоги и подражатели: венгерский forint, германский Reichsgulden, папский fiorino di camera и другие, всего около ста пятидесяти вариантов. Но экономическое могущество Флоренции позволило флорентийской монете оставаться основной международной валютой. Вплоть до 1523 года флорин чеканился без особых изменений, занимая положение, очень близкое к положению доллара в XX-м веке.

Других реальных монет в золотой монетной системе Флоренции не было.

Флорин существовал в нескольких видах. Были обычные флорины, введенные в 1252 году, золотые монеты с фигурой Иоанна Крестителя и геральдической лилией Флоренции. Они содержали 3.54 грамма или 24 карата золота. Не позднее 1299 года появились "запечатанные флорины" (fiorini di suggello), которые во избежание обрезания и стирания выпускались с монетного двора в запечатанном мешке. В 1433 году появились "широкие флорины" (fiorini larghi), которые были на 10% (а позднее на 20%) больше современных им "запечатанных флоринов".

Согласно закону, только международные торговцы цеха Калимала, менялы, производители шелка и тканей, бакалейщики и меховщики могли совершать операции и вести книги во флоринах. Остальные торговцы и производители должны были производить операции только с серебром, им же выплачивались зарплаты.

Золотые монеты: бухгалтерский учет

Возникает вопрос: как же быть с бухгалтерским учетом? Флорин — это довольно много, нужно как-то работать с его долями. Использовать серебряные единицы было нельзя из-за постоянно скачущего курса: это все равно, что пытаться вести счета не в долларах и центах, а в долларах и рублях. В наше время ответ простой: десятичные дроби. Увы, флорентийцы простых путей не искали.

В то время по всей Европе, за редким исключением, использовалась денежная система, оставшаяся от Карла Великого и уцелевшая до самого последнего времени в Англии: 1 фунт = 20 шиллингов = 240 пенсов. Такую систему бухгалтерии в местном варианте 1 лира = 20 сольдо = 240 денаро и стали использовать флорентийцы. Пикантность ситуации заключалась в том, что таких монет, как золотые лира, сольдо и денаро, в природе не существовало. Это были чисто абстрактные единицы, связанные со флорином системой условий.

В основной бухгалтерии золотой системы использовались счетоводные "флориновые лиры" (lira affiorino), которые соответствовали 20/29 флорина. Каждая счетоводная лира состояла из 20 сольдо (1 soldo affiorino = 1/29 fiorino), а каждый счетоводный сольдо — из 12 счетоводных денаро (1 soldo affiorino = 12 denaro affiorino).

Альтернативным подходом для золотой системы было использование "золотого сольдо" и "золотого денаро": 1 fiorino = 20 soldi a oro = 240 denari a oro. Такая система была проще и удобнее. По крайней мере одна из ее бухгалтерских единиц соответствовала реальной монете — флорину (обычно "запечатанному" или "широкому").

Серебряные монеты: реальность

В серебряной системе было две монеты — денаро (грош, пенни, в общем, наименьшая платежная единица) и кватрино, равный четырем денаро. Собственно, и все. Разумеется, в ходу у флорентийцев была и масса серебряных монет сопредельных стран — болонские болоньины, миланские империалы, генуэзские сольдо и т.п.

Важно подчеркнуть, что курс между системами был сильно плавающий. Не столько из-за того, что цены на золото и серебро менялись, сколько из-за того, что содержание серебра в серебряных монетах из года в год становилось все меньше. А состав флорина контролировался; так что с 1252 по 1500 соотношение изменилось в семь раз. Поскольку вести бухгалтерию во флоринах имели право только власть имущие, такое обесценивание серебряных монет было им выгодно.

Связь между системами: стоимость флорина (в сольдо)

1252 - 20

1300 - 47

1350 - 62

1400 - 77

1432 - 80

1441 - 95

1442 - 81

1450 - 82

1500 - 140

Серебряные монеты: бухгалтерский учет

Для серебра существовала альтернативная система "мелких монет" (denari a piccioli):

1 lira di piccioli = 20 soldi di piccioli =240 denari di piccioli.

Она была полностью аналогична по структуре золотой системе, и даже названия единиц те же самые, только значения совершенно другие. В этой системе реальной монетой был серебряный грош-денаро, а лиры и сольдо — фиктивными бухгалтерскими деньгами.

Заключение

Я надеюсь, что вы достаточно ужаснулись нелегким условиям труда средневековых менял и продавцов. Любые деньги, которые им давали, нужно было пересчитать в бухгалтерские единицы, а потом из них обратно прикинуть сдачу. А иначе работать не получалось.

Если не прониклись, то представьте себе задачу. Вы мелкий торговец, работающий в серебряной системе, и в 1441 году вам нужно продать пять с половиной унций гвоздики из расчета 5 солидов за унцию.

Сначала вам нужно рассчитать стоимость товара в условных счетоводных единицах серебряной системы. Она будет составлять одну лиру, семь сольдо и шесть денаро. Покупатель протягивает вам широкий флорин. Вы прикидываете, что потекущему курсу он составляет 120% от 95 сольдо, то есть 114 сольдо, то есть пять лир и четырнадцать сольдо. Вы должны дать сдачу в четыре лиры, шесть сольдо и шесть денаро, и тут уже все зависит от того, что у вас есть в кассе. На сдачу с флорина серебра потребуется много. Например, гроссы идут по пять сольдо и восемь денаро, а болоньины по два сольдо; так что вы можете дать пятнадцать гроссов, два болоньина и два денаро. Или иную комбинацию, если гроссов не хватает.

Разумеется, эти расчеты верны только для свежего серебра выпуска 1441 года. Если какие-то из монет потертые или прошлых лет выпуска, то курс у них другой.

Ах да, калькулятора у вас нету. В лучшем случае есть абак.

В общем, надо уважать труд менял. И продавцов. И радоваться простоте и прозрачности современной денежной системы.

Приложение: цены, зарплаты и заработки на первую половину XV-го века

Заработки

Подарок рабыне на Новый Год - 2 сольдо

Заработок неграмотного мальчика на побегушках в офисе или лавке - 5 флоринов в год

Служанка в доме состоятельного купца - 10 флоринов в год

Грамотный "офисный мальчик", ученик с перспективой роста - 12-25 флоринов в год

Главный слуга (суперинтендант) в доме состоятельного купца - 25-30 флоринов в год

Писцы, счетоводы, кассиры в банке - 30-60 флоринов в год

Зарплата доктора, работающего на Коммуну - 50-60 флоринов в год

Руководители отделений в банке - 100-200 флоринов в год

Мастер-ювелир - 1000 флоринов в год

Дневной заработок разнорабочего на стройке: 3-12 сольдо

Дневной заработок квалифицированного рабочего на стройке - 6-20 сольдо

Визит к астрологу - 11 сольдо

Визит доктора - 1 флорин

Консультация престижного доктора - 2-3 флоринов

Заработок художника (расписывающего дом) - 1 флорин в день

Заработок портного - 1 флорин за платье, 4-5 лир за cioppa, 3 лиры за плащ, дублет 1.5 лиры, переделка cioppe 3 лиры

Заработок мастера-повара за один свадебный банкет в доме богатого купца - 4 фл. 10 сольдо

Ткани

Неокрашенная ткань на одежду служанок и детей - 9 сольдо за локоть

Вельвет - 1 флорин за локоть

Белый дамаск - 2.5 флоринов за локоть

Алый самит на свадебное платье - 3.5 флоринов за локоть

Хлопковая ткань guarnella - 8-9 сольдо за локоть

perpignan - 4 лиры 16 солидов за канну

sbiadato - 6 lire 3 soldi per canna

Простая зеленая ткань - 7 лир 9 сольди за канну

scarlet taffeta - 24 fl 10 soldi for 31 ounces

scarlet sewing-silk - 18 soldi ouncia

fringe - 1 florin 14 soldi for 2 ounces

Товары

Свинья - 3 флоринов

Картинка религиозного содержания - 3-12 флоринов, в зависимости от размера и количества золотой краски

Хороший миланский шлем (bassinet (fr.), закрывающий голову и плечи, с забралом и мягким внутренним капюшоном из кожи) - 4-5 флоринов

Конисья вина - 8 флоринов

Стайоро земли (меньше полуакра) в окрестности Прато - 8-10 флоринов

310 фунтов рыбы из ближайшего озера - 14 флоринов

Приданое бедной девушки - 14-25 флоринов

Рукописный требник с миниатюрами - 15 флоринов

Хорошая верховая лошадь - 16-22 флоринов

Bassinet исключительного качества - 21 флоринов

Штраф для работника за неприход к третьему звону колокола в wash-house - 5 soldi

Очки - 20 сольдо

Шлем (cerveliere) - 33 сольдо

Тамбурин для ребенка - 2 лиры 10 сольдо

Шпоры - 1-3 лиры

Кольчуга (coretto) - 3-14 лиры

Ткань с вышивкой (напр. мучения 12 апостолов) - 30-45 флоринов

Мальчик-раб - 49 флоринов

Хороший мул или осел - 50 флоринов

Небольшое круглое стеклянное окно - 50 флоринов

Девочка-рабыня (10-12 лет), купленная в Венеции - 50 флоринов (+5 налог+3 доставка)

Взрослая рабыня - 50-60 флоринов

Хорошая взрослая рабыня (с одеждой и инструментами) - 87 флоринов

Митра - 80 флоринов

Свадебное платье - до 100 флоринов (из них работа - 1 флорин)

Отличный испанский мул (достойный принцев и прелатов) - 122 флоринов 16 солидов

Образ Нашей Госпожи с короной и Младенцем - 180 флоринов

Два золотых ангела с пьедесталом, крыльями и кристалами в руках - 250 флоринов

Митра - 280 флоринов

Большое серебряное распятие - 285 флоринов

Обустройство сада 32х14 braccia - 600 флоринов

Приданое девушки из хорошей семьи (флоренция) - 1000 флоринов

Дом преуспевающего купца в Прато - 3000 флоринов

Exceptional altar-cloth (ordered by Charles VI of France) - 3500 флоринов

Золотое кольцо с большой жемчужиной - 40 флоринов

Золотое кольцо с изумрудом или голубым сапфиром - 10 флоринов

Золотое кольцо с жемчужиной - 15 флоринов

Золотое кольцо с маленьким сапфиром - 2 флорина

Питание

Плата за ввоз свиньи в город (габелла) - 40 сольдо, или 4 лиры

Плата за пронос 4 яиц в город (габелла) - 1 денарий

Яйцо - 3 денаро

Фунт масла или говядины - 1 сольдо

Фунт телятины - 1.5 сольдо

Фунт линя (рыба) - 2.5 сольдо

Голуби - 4-5 сольдо

Фазан - 1 лира (20 сольдо)

Стайо пшеницы - 27 сольдо

Заяц - 2 лиры

Нарядный пояс для служанки - 4 лиры

Пара павлинов - 5-6 лир

Дикий кабан (384 фунта) - 26 лир и 17 сольдо

Местное вино - меньше 1 лиры за баррель

Кувшин вина из Румании - 20 флоринов

Кувшин сладкого белого вина malmsey (Малага, Кипр) - 27 флоринов

Кувшин Tyrian wine - 28 флоринов

В аптеке

Сахарный песок и tregea trita (леденцы) - 36 сольдо за фунт

Сладости pinocchiato (изготовлены с зернышками сосны) - 4 лиры за фунт

Марципановый пирог (3 фунта) - 6 лир, 15 сольдо

Истолченная гвоздика - 5 сольдо за унцию

Истолченный имбирь - 3 сольдо за унцию

Истолченный перец - 2 сольдо за унцию

Ультрамариновая синяя краска - 1 флорин за унцию

[correspondent-russia 239]

Возмем пример из смешной, но класски - "Конек-Горбунок".

Царь - Ивана про то, что он (Иван) просит в обмен за двух коней золотогривых: "Что в промен берешь добра?"

Ответ Ивана:" Два пять шапок серебра".

Царь: "То есть это будет десять"

Царь тотчас велел отвесить и по милости своей дл в прибавок пять рублей.

Что это - сказка-ложь? Чем и как рассчитывались за крупные вещи во времена чешуек? Мешками? Шапками?

[СтарецЪ 1 025]

Возмем пример из смешной, но класски - "Конек-Горбунок".

Царь - Ивана про то, что он (Иван) просит в обмен за двух коней золотогривых: "Что в промен берешь добра?"

Ответ Ивана:" Два пять шапок серебра".

Царь: "То есть это будет десять"

Царь тотчас велел отвесить и по милости своей дл в прибавок пять рублей.

Что это - сказка-ложь? Чем и как рассчитывались за крупные вещи во времена чешуек? Мешками? Шапками?

Если надо было как-то наградить простолюдина, который не умел считать, награждали насыпая в шапку (в кисет, в горсти и т.д. и т.п.). логично в общем-то!

[Трандых 204]

Так же, как флорины были привилегией состоятельных людей в Европе, так же монеты вообще (а были они только серебряными, а золотыми были только в виде наград) были , видимо, привилегией состоятельных сословий на Руси. Шкурки,- все эти ушки, белки, куны и проч, наверное тоже существовали в более-менее рыночных немелких и некрестьянских обменах. А народ ещё с древних времён, со времён мифических скифов-пахарей, менялся или брал в долг зерном или мукой. причём вплоть до индустриализации 1930-х годов. Деньгам или веры не особо было, либо сами деньги дороги, либо был их дефицит. Или всё вместе взятое.

Интересно, что это за "Румания" в предыдущем посту ?

Изменено 22 мар 2015, 20:29:38 пользователем Трандых