Почему в Европе были клиппы, а у нас нет?

[Brios 6 692]

 Речь ведь о серебре, имеющем реальную,а не нарицательную стоимость. Почему бы и не брать кусок серебра? Зачем для этого нужно чтоб дедушка его брал? Я без оглядки на родословную возьму реальное серебро за реальную стоимость по договорным условиям в качестве оплаты.

А как вы его взвесите?

А как вы пробу определите?

А как обменяете 1 талер на 4 четверти. Или кусок отрежете?

Наш диалог уже сильно напоминает классику. https://www.youtube.com/watch?v=bgOrFXdlNTo

[Фима Фокс 5 803]

По этому медный бунт и случился, что в казне Алексея Михайловича было далеко не полным полно серебра, а наоборот и он сделал самую опасную авантюрю своего правления за которую чуть не заплатил троном, заменив серебро в чешуе на медь.

 

Всё бы ничего, если бы и налоги медью собирались. А то ведь, сцуко, серебром требовали

[Тапир 6 865]

Только вот беда, плавили их нещадно.

Ну, плавили их не только на Руси. Только вот ни в одной стране Европы не ценился талер так, как у нас. Иностранцам мы были выгодны А переплавка талеров была выгодна государству. Ибо по данным А.С Мельниковой в ХVI- начале ХVII в.в. каждый перечеканенный на денежном дворе талер приносил не менее 8,5 % дохода в казну государства.

[Сергей417 237]

А как вы его взвесите?

А как вы пробу определите?

А как обменяете 1 талер на 4 четверти. Или кусок отрежете?

Наш диалог уже сильно напоминает классику. https://www.youtube.com/watch?v=bgOrFXdlNTo

 Ну так ведь гривна ходила?

[Brios 6 692]

 Ну так ведь гривна ходила?

Ради интереса. Посмотрите находки крупных кладов. И сколько гривн там нашли?

[Сергей417 237]

"К Клиппам народ привык благодаря войнам и осадам. А затем появились парадные-подарочные клиппы. Главное сила привычек населения. А у русских такой привычки и принятия нарезанного крупного серебра не было, даже когда оно появилось. Вот их и не выпускали."

 Видимо войн и осад на Руси не было, вот и привычек не было? Правильно понял то что чёрным по белому написано?

[Сергей417 237]

Ради интереса. Посмотрите находки крупных кладов. И сколько гривн там нашли?

Сам факт хождения гривны ведь это не оспаривает. Мало ли что нашли, а что найдут этим летом. Кто знает.

[Brios 6 692]

"К Клиппам народ привык благодаря войнам и осадам. А затем появились парадные-подарочные клиппы. Главное сила привычек населения. А у русских такой привычки и принятия нарезанного крупного серебра не было, даже когда оно появилось. Вот их и не выпускали."

 Видимо войн и осад на Руси не было, вот и привычек не было? Правильно понял то что чёрным по белому написано?

Ответьте мне. Сколько монетных дворов на Руси было к моменту прихода на престол Ивана Грозного.

Затем представьте себе, что живи Иван в Европе то у всех его бояр был бы свой монетный двор. 

[Basok 1 023]

Тапир, вы всё фантазируете. Если в Западной Европе кто-то хотел перечеканить чужие деньги на деньги того места где он хотел сделать перечекан, с него брали такую же мзду как в российская казна. Это называется сеньораж, доход получаемый от эмиссии денег, право властелина на чекан денег. В Европе торговцы это очень часто избегали тем что принимали оплату любыми монетами и у них были таблицы с весом и пробой монет для перевода одних денег в другие. Было не очень удобно, но зато не платили за сеньораж. В России талеры плавили именно потому что не доставало своего собсвенного серебра и серебряные деньги были нужны для обращения.

[Brios 6 692]

Сам факт хождения гривны ведь это не оспаривает. Мало ли что нашли, а что найдут этим летом. Кто знает.

Я понимаю, уже пятница. https://www.youtube.com/watch?v=jjwMd-9uQ9s

[Сергей417 237]

Ответьте мне. Сколько монетных дворов на Руси было к моменту прихода на престол Ивана Грозного.

Затем представьте себе, что живи Иван в Европе то у всех его бояр был бы свой монетный двор. 

Представил. Как они в Европе тока выжили.

[Сергей417 237]

Я понимаю, уже пятница. https://www.youtube.com/watch?v=jjwMd-9uQ9s

Это достойный аргумент Тем не менее гривны есть и в хождении были. А отсутствие надчеканов всего лишь затрудняет их идентификацию и историческую привязку.  Кроме неопровержимой сопутки(типа комплекса клада). Ваш вывод об их ограниченном хождении на этом основании? Что их мало нашли? Я уверен что нашли достаточно  просто не поняли что.

[Brios 6 692]

Представил. Как они в Европе тока выжили.

Для понимания. Вот замок такого размера уже мог иметь свой монетный двор.

А как выжили?

Да правда вырубили леса, жили в грязи и дерьме. По баням не ходили. Но создали мировые шедевры.

А на Руси  леса было много, строили из дерева, в бани ходили, но чеканили чешую.

[Сергей417 237]

Для понимания. Вот замок такого размера уже мог иметь свой монетный двор.

А как выжили?

Да правда вырубили леса, жили в грязи и дерьме. По баням не ходили. Но создали мировые шедевры.

А на Руси  леса было много, строили из дерева, в бани ходили, но чеканили чешую.

Это мы в школе проходили, помню ещё. Мировые шедевры и на Руси создавали, только берегли плохо. У нас ведь и сейчас в категорию "антиквариат" попадают вещи которыми в Европе пользуются не задумываясь об их возрасте. Не привыкли мы наследовать ценности почему-то. Всё нафиг с нуля каждый раз.

[Тапир 6 865]

Тапир, вы всё фантазируете.

 

Уважаемый  Basok, я только озвучил сведения, почерпнутые мной в книге А.С Мельниковой - не более. Если они не верны - то лично я с удовольствием прочту более верную информацию.

[Brios 6 692]

Уважаемый  Basok, я только озвучил сведения, почерпнутые мной в книге А.С Мельниковой - не более. Если они не верны - то лично я с удовольствием прочту более верную информацию.

Уважаемый Басок, как я думаю,  скептично отнесся к патриотической окраске этого явления в данной книге.

Тапир, ну сами подумайте, полное отличие русской денежной единицы реально мешало торговле, А в статье так проставлены акценты, что мы пи..пец какие хитрожопые были и специально так сделали для выгоды.

PS

Я полностью согласен с оценкой Баска. Кстати эта тема очень интересна и вы Тапир можете даже открыть новую в русском разделе.

[Тапир 6 865]

Кстати эта тема очень интересна и вы Тапир можете даже открыть новую в русском разделе.

С первым согласен, а для второго - мал я и глуп   

[Basok 1 023]

Уважаемый  Basok, я только озвучил сведения, почерпнутые мной в книге А.С Мельниковой - не более. Если они не верны - то лично я с удовольствием прочту более верную информацию.

Будучи советским музейным научным сотрудником и став впоследствии главой Отдела Нумизматики ГИМа, Алла Сергеевна, Царствие Ей Небесное, была вынуждена и писать то что ей разрешали и публиковатся там где ей разрешали. Тапир, сегодня для вас мир открыт и вы прекрасно сможете всю информацию найти сами. К сожалению у меня нет времени искать и показывать, тем более что это должны сделать вы.

 

Brios, я приведу некоторые аргументы в защиту русской денежной системы периода Петра Первого. Всё было не так просто как сначала кажется. Была ли русская система такой отсталой? Я считаю что нет, но она была замкнутой в самой себе, в своей стране и была полностью несоответвующей другим странам Европы с которыми России было необходимо торговать. Пётр Первый, которого я считаю гениальным это прекрасно видел и сделал всё возможное, не жалея сил и крови чтобы поменять в России ВСЮ денежную систему и сделать её именно по образцу западно-европейской. Согласно фольклора Пётр ненавидел чешуйки и называл их вошками. Без разницы правда это или нет главное там было что вошки не вписывались в систему существующую вне России. А были ли чушуйки так плохи внутри страны? Хотя ко времени конца правления Петра они стали слишком маленького размера, изначально чешуйки были тоже гениальным изобретением.

 

Разочарую мнгоих, русские не изобрели чешую, она пришла в россию с Монголами. В то время как в западной европе мучались с приготовлением кружков заготовок для монет с униформно одинаковым весом, в России протягивали проволку определённого диаметра и рубили её на отрезки одинаковой длины. Просто, не дорого и очень эффиктивно. Плюс в России использовали десятичную систему счёта чешуек на "рубль". В Европе же даже в 19 веке мучались с проблемой прокатки листов униформной толщины и на достижение униформности веса кружков часто тратили дорогое время. Денежная система на Руси была и удобной и относительно безопасной. Колличество фальшивой монеты было не очень большим. Как только Пётр ввёл новую медную монету, для лихих людей открылась такая приманка, что они её избежать не могли.

 

Не хочу сейчас писать целый трактат по этому поводу, хотя могу и может быть когда-нибудь это сделаю, но и в системе чешуи и в новой системе было много своих и плюсов и минусов и мне кажется что Пётр сделал совершенно правильный выбор поменяв систему, но в то же время сильно критиковать старую я бы не стал.

[СтарецЪ 1 025]

Приз за лучший ответ месяца! 

[Brios 6 692]

Будучи советским музейным научным сотрудником и став впоследствии главой Отдела Нумизматики ГИМа, Алла Сергеевна, Царствие Ей Небесное, была вынуждена и писать то что ей разрешали и публиковатся там где ей разрешали. Тапир, сегодня для вас мир открыт и вы прекрасно сможете всю информацию найти сами. К сожалению у меня нет времени искать и показывать, тем более что это должны сделать вы.

 

Brios, я приведу некоторые аргументы в защиту русской денежной системы периода Петра Первого. Всё было не так просто как сначала кажется. Была ли русская система такой отсталой? Я считаю что нет, но она была замкнутой в самой себе, в своей стране и была полностью несоответвующей другим странам Европы с которыми России было необходимо торговать. Пётр Первый, которого я считаю гениальным это прекрасно видел и сделал всё возможное, не жалея сил и крови чтобы поменять в России ВСЮ денежную систему и сделать её именно по образцу западно-европейской. Согласно фольклора Пётр ненавидел чешуйки и называл их вошками. Без разницы правда это или нет главное там было что вошки не вписывались в систему существующую вне России. А были ли чушуйки так плохи внутри страны? Хотя ко времени конца правления Петра они стали слишком маленького размера, изначально чешуйки были тоже гениальным изобретением.

 

Разочарую мнгоих, русские не изобрели чешую, она пришла в россию с Монголами. В то время как в западной европе мучались с приготовлением кружков заготовок для монет с униформно одинаковым весом, в России протягивали проволку определённого диаметра и рубили её на отрезки одинаковой длины. Просто, не дорого и очень эффиктивно. Плюс в России использовали десятичную систему счёта чешуек на "рубль". В Европе же даже в 19 веке мучались с проблемой прокатки листов униформной толщины и на достижение униформности веса кружков часто тратили дорогое время. Денежная система на Руси была и удобной и относительно безопасной. Колличество фальшивой монеты было не очень большим. Как только Пётр ввёл новую медную монету, для лихих людей открылась такая приманка, что они её избежать не могли.

 

Не хочу сейчас писать целый трактат по этому поводу, хотя могу и может быть когда-нибудь это сделаю, но и в системе чешуи и в новой системе было много своих и плюсов и минусов и мне кажется что Пётр сделал совершенно правильный выбор поменяв систему, но в то же время сильно критиковать старую я бы не стал.

Огромное спасибо. Объективно и с научной базой.

Тогда к вам вопрос.

Вот сколько весов, гирек эталонов валют, меняльных курсов обмена 16-17 века я видел, а вот про чешую  все эти артефакты умалчивают.  Её вообще не вывозили за пределы Руси?

[captcha 748]

Всё бы ничего, если бы и налоги медью собирались. А то ведь, сцуко, серебром требовали

 

Ну, в ЦК тоже не дураки сидели... Насколько я помню, проблемы были не с самими налогами медью, а со злоупотреблениями, в результате чего свою медь монеты перечеканивали все кому не лень, что вызвало инфляцию. В результате пришлось сворачивать лавочку, окончание коего процесса и сформулировано как "принимать налоги серебром".

[Basok 1 023]

Вот сколько весов, гирек эталонов валют, меняльных курсов обмена 16-17 века я видел, а вот про чешую  все эти артефакты умалчивают.  Её вообще не вывозили за пределы Руси?

Уверен что нет, именно поэтому Пётр и видел необходимым поменять русскую монету. Уверен также что для "менял" в западной Европе были не только неудобными малюсенькие легенды напиванные в кириллице но и в сочетании с неудобством читать легенды были совсем не понятны также весовые изменения в чешуе за время её выпуска и даже если к ним приходила чешуя они её обменивали чисто по весу и уверен также обенивали со скидкой.

[Basok 1 023]

Ну, в ЦК тоже не дураки сидели... Насколько я помню, проблемы были не с самими налогами медью, а со злоупотреблениями, в результате чего свою медь монеты перечеканивали все кому не лень, что вызвало инфляцию. В результате пришлось сворачивать лавочку, окончание коего процесса и сформулировано как "принимать налоги серебром".

captcha, а вы говорите о том же самом событии что мы с Фимой обсуждаем? О медном бунте стрельцов во время правления Алексея Михайловича? Если да, то если бы в те времена "все кому не лень свою медь монеты перечеканивали", то в стране остались бы только лентяи. Их Царское Величество поотрубал бы всем кому не лень головы. Лавочка была только у батюшки царя и он её совсем не сворачивал, она как работала до начала чеканки медных чешуек даже с использованием тех же штемпелей что и для серебряных, так же потом и прекратила чекан в меди. Страх. Исключительно страх за потерю своей власти остановил Алексея Михайловича от безнаказанного финансового насилования жителей Московии. Продолжи он чекан меди и на Руси наступили бы опять смутные времена, ещё смутнее чем раньше и ещё более кровопролитные чем раньше. Обирать людей в 16-20 раз на ровном месте, это было уж слишком нагло, даже для Владыки.

[Трандых 204]

Какие клиппы ? какие слитки ?? Какие крупные номиналы??? даже и чешуя, - так, почти не в счёт. Вы все с луны что ли свалились ? В стране чуть не до 18 века в ходу были шкуры животных. Ими давали в приданное, зарплату наёмникам и ремесленникам, обменивали на товар. Да и товарные отношения чаще строились на натуральном обмене, чем через деньги. Вот чем была богата земля русская. Меха - это жизнь лютой зимой и валюта почище серебра

Изменено 20 мар 2015, 22:31:06 пользователем Трандых

[СтарецЪ 1 025]

Какие клиппы ? какие слитки ?? Какие крупные номиналы??? даже и чешуя, - так, почти не в счёт. Вы все с луны что ли свалились ? В стране чуть не до 18 века в ходу были шкуры животных. Ими давали в приданное, зарплату наёмникам и ремесленникам, обменивали на товар. Да и товарные отношения чаще строились на натуральном обмене, чем через деньги. Вот чем была богата земля русская. Меха - это жизнь лютой зимой и валюта почище серебра

Пришел поручик и всё опошлил...

 

...со шкурками вы перегнули конечно, а вот насчет натур обмен - тут частично правы, так как такой вид расчёта надо сказать занимал большую часть внутреннего рынка, можно ещё добавить что на наших ярмарках цена у продавцов у всех была одна, и торговаться было не возможно, если конечно не желаете обидеть человека.

 

По другому обстояли дела на ярмарках где участвовали заезжие купцы (караваны которых шли в Россию и через Россию караванами (пардон за туфтологию ))), так вот, как для восточного купца (Китай, Индия, Византийская империя с её наследниками) так и для Европейцев (в основном это были или северяне - от Исландии до Финляндии с захватом тех-же Германов, и южные "братья" Греки да Итальянцы, и ближайшие наши соседи по западным границам (Поляки-Чехи и т.д.)) "рынок" на Руси был одним из основных в их промысле. Достаточно большой спрос - не шуточное дело!

Изменено 21 мар 2015, 04:11:21 пользователем СтарецЪ