Пётр II. Рубль 1727 (пробные). Оценка.

[forest 883]

К большому сожалению у меня нет ВКГМ

Теперь всё понятно. Достаточно интересная книжка, пока ни чего интересней не довелось прочитать.

Вот тут указано - где его можно взять: Каталог ВКГМ.

Фото под номерами 2 и 4, если я не ошибаюсь, из Петрунина. Под номером 3 продалась на Кюнкере, и такая же в слабом сохране ушла из МиМа. А номер 1 недавно прошла по Конросу.

Из этих черырёх аверсов, я считаю №4 - УНИКАЛЬНЫМ штемпелем не имеющим аналога среди аверсов Петра 2.

Если Вам не лень найдите ДВА с ног сшибательных отличия на аверсе №4

Да ушш, ситуация с ногсшибательная. Тот, что с кюнкера ушел как пробник за восиисьпятьтыщевров в пятом году за двеститыщьдоларов ушёл как обычный у голдбергов, это как раз в тот день, когда выплеснули огромную кучу фуфла на радость коллекционерам империи. А все эти затёртые предметы, ИМХО, того же поля ягоды, некоторые из которых немного переделаны. У ВКГМ-а есть похожий аверс, а реверсом таким ваще не пахнет ещё лет, эдак, двестивосемдесятпять. Просто интересно - кто придумал посчитать его пробным, кто-нить может на это ответить? Хотя, у голдбергов сказано, что он из коллекции хессельгессера и что его Спасский лицезрел в 84-ом, но это перевод гугла, может он ( гугл ) с фамилиями чего-то напутал. Самое интересное, что у ВКГМ ваще ни чего подобного даже близко нету, и у Толстого не было. Ужасно интересно - откуда же оно всётаки взялось?

[Чебурашка67 119]

Забыли о рублевике без СПБ с "Ц" с круглым хвостиком в "Самодержець" о котором упоминается у Ильина и Толстого в "Русских монетах , чеканенных с 1725 по 1801г."(СПБ 1910).

Реверс этой монеты использовался и с аверсом с СПБ.

У Биткина он под номером 142.2, у ЮПП В-16.2

[forest 883]

Забыли о рублевике без СПБ с "Ц" с круглым хвостиком в "Самодержець" о котором упоминается у Ильина и Толстого в "Русских монетах , чеканенных с 1725 по 1801г."(СПБ 1910).

Реверс этой монеты использовался и с аверсом с СПБ.

У Биткина он под номером 142.2, у ЮПП В-16.2

Если правильно понял, то у Биткина вот такая картинка:

Немного непонятно - на основании чего он их так скомпелировал? Если он такую монету видел - почему нет картинки с реальной монеты? Такое ощущение складывается: раз уж, как заметил Леон, от пробивки по каталогам ни кто не торчит, то туда можно навставлять чего угодно, всёравно проверять это ни кто не будет, а каталог только выиграет в объёме, что придаст ему солидности, сори за сарказм.

[Чебурашка67 119]

Думается все просто - у ЮПП аверс В-16 и В-16.2 идентичны(правый аверс на вашей картинке) и использовались с реверсами 2-х типов - с "Ц" с кругляшком и с загагулиной в "Ц" в слове цена.

Картинка аверса у ЮПП В-16, как мне видится, сделана с реальной монеты. А вот картинку 16.2 он заимствовал у ВВБ , о чем и сообщает.

[forest 883]

Картинки бы глянуть, к сожалению нет ЮПП. Без картинок разговор какой-то беспредметный.

[3777 1 584]

ЮПП держит эти монеты за настоящие. Кстати он наверняка держал их в руках.

Форест, пост 151 можешь раскрыть? Откуда такая увереность в фуфельности? Предположительно? или сам их в руках держал?

Мне доводилось из тех лишь только одну в руках покрутить.

Я к тому, что написАв "ИМХО" , Ты заявляешь об уверенности. Откуда такая? Есть соображения - поделись.

С уважением.

[forest 883]

Форест, пост 151 можешь раскрыть? Откуда такая увереность в фуфельности? Предположительно? или сам их в руках держал?

Мне доводилось из тех лишь только одну в руках покрутить.

Я к тому, что написАв "ИМХО" , Ты заявляешь об уверенности. Откуда такая? Есть соображения - поделись.

Чёто не понял, вроде бы там вопросы задал - где эти монеты были сотни лет, и почему вылезли все одновременно? Ну и, почему не похожи на те монеты, которым реально сотни лет? Откуда они взялись вообще? Почему их не видел ВКГМ? Кто-то может потягаться с его возможностями и способностями? Кто это всё придумывает? У того же Биткина, как видно выше, картинки из ВКГМа, но есть какие-то сочетания, которые он просто лепит из чужих картинок. Абсолютно без претензий, просто интересны основания для таких манипуляций, ну и какие цели этим преследуются, или решаются? Ну непонятно иногда, почему на штемпеле монеты при дате 1704 присутствует раскол, а на этом же штемпеле монеты с датой 1705 раскол отсутствует? Их обратно на машине времени забросили что ли? И если запросто продаются фуфельные монеты за десятки тыщщ, почему бы ради этого не начеканить совершенно новых монет, и не назвать их пробными? Просто размышления в слух, ни кто ведь, отвечать на вопросы не будет, это же понятно?

[3777 1 584]

Чёто не понял, вроде бы там вопросы задал - где эти монеты были сотни лет, и почему вылезли все одновременно? Ну и, почему не похожи на те монеты, которым реально сотни лет? Откуда они взялись вообще? Почему их не видел ВКГМ? Кто-то может потягаться с его возможностями и способностями? Кто это всё придумывает? У того же Биткина, как видно выше, картинки из ВКГМа, но есть какие-то сочетания, которые он просто лепит из чужих картинок. Абсолютно без претензий, просто интересны основания для таких манипуляций, ну и какие цели этим преследуются, или решаются? Ну непонятно иногда, почему на штемпеле монеты при дате 1704 присутствует раскол, а на этом же штемпеле монеты с датой 1705 раскол отсутствует? Их обратно на машине времени забросили что ли? И если запросто продаются фуфельные монеты за десятки тыщщ, почему бы ради этого не начеканить совершенно новых монет, и не назвать их пробными? Просто размышления в слух, ни кто ведь, отвечать на вопросы не будет, это же понятно?

Вот и просил раскрыть вопрос... лично мне прочиталась в том Твоем посту некая уверенность, что всё это, как Ты и здесь снова пишешь "кто-то придумывает".

Коли это такая манера задать вопрос - одно, а если нет, то "другое" ... вроде бы нету у Тебя ничего конкретного к тем пробникам. И я свой вопрос снял.

С уважением.

ПС. У Князя, кмк, просто не было времени на эти вариации. Слишком много было более интересного для него. Пришло время и для этих монет. Сейчас же как...

всего мгого и всё доступно. Вот и хочется каждому свою монетку за рарик выдать. Все пробуют рарик выискать, кому-то это удается, но большинству нет,

на то они и рарики... и вся недолга. У Казбека, кстати, рарик... будь спок.

[forest 883]

Вот и просил раскрыть вопрос... лично мне прочиталась в том Твоем посту некая уверенность, что всё это, как Ты и здесь снова пишешь "кто-то придумывает".

Коли это такая манера задать вопрос - одно, а если нет, то "другое" ... вроде бы нету у Тебя ничего конкретного к тем пробникам. И я свой вопрос снял.

С уважением.

ПС. У Князя, кмк, просто не было времени на эти вариации. Слишком много было более интересного для него. Пришло время и для этих монет. Сейчас же как...

всего мгого и всё доступно. Вот и хочется каждому свою монетку за рарик выдать. Все пробуют рарик выискать, кому-то это удается, но большинству нет,

на то они и рарики... и вся недолга. У Казбека, кстати, рарик... будь спок.

Ну давай начнём с последнего - откуда у него этот рарик, из того же мокрого канала? Почему он это скрывает? А по этим пробникам - просто в то время такой штемпель было невозможно сделать. А, например, аверс с конроса - это тоже самое, только немного доработанный, это из самой монеты видно, когда их поставить рядом и долго-долго на них смотреть. Или надо каждый завиток указать? И ещё убивает потёртость всех рариков, как обязательное приложение. И почему вообще на них лицо такое? У ВКГМа нет ни одной монеты с таким лицом, кто их сделал вообще? Видно же сразу, что монеты из ВКГМа и эти - делали совершенно разные люди. Что бы это видеть - не обязательно монеты в руках вертеть. Если честно - вообще не понимаю - что это даёт? Ну, покрутил одну монету в руках - чего на ней усмотрел такого, что является достаточным для занесения в оригиналы?

[3777 1 584]

С заштатного Северогерманского аукциончика, если не ошибаюсь, Гамбург. Прошлого года... он его там выхватил.

Сначала он его вообще в московско-питерские рубли отнёс.

Остальное сам у него спрашивай. Ты ажно 8 вопросов в один пост вставил. А с меня хватит

[forest 883]

С заштатного Северогерманского аукциончика, если не ошибаюсь, Гамбург. Прошлого года... он его там выхватил.

Сначала он его вообще в московско-питерские рубли отнёс.

Остальное сам у него спрашивай. Ты ажно 8 вопросов в один пост вставил. А с меня хватит

Ну вот, а чё тогда допрос устроил? Не ты ли мне говорил, что обмылки ваще в расчёт не берутся? Вот смотри, буквально на неделе продавался, результатов чё-то не нашёл:

Можешь ответить - это новая разновидность, на которую у ВКГМа времени не хватило? Да пофик это всем. Чем-то надо ауки заполнять, вот и наладили производство. Ваще фигею, что это за рарики, на которые от аука к ауку цена падает в двое? Это же рарики, где очередь до горизонта? Щас всё легализуют в новых каталогах и всё будет пучком.

[Basilio 981]

Можешь ответить - это новая разновидность, на которую у ВКГМа времени не хватило? Да пофик это всем. Чем-то надо ауки заполнять, вот и наладили производство. Ваще фигею, что это за рарики, на которые от аука к ауку цена падает в двое? Это же рарики, где очередь до горизонта? Щас всё легализуют в новых каталогах и всё будет пучком.

Нет, это до-резаный вручную по настоящей монете какалик.

[forest 883]

Нет, это до-резаный вручную по настоящей монете какалик.

Хм..., интересное мнение, даже не подумал об этом. Наверное в живую он действительно на настоящий катит.

А если рядом картинки поставить, вроде бы такая монета, или ошибаюсь?:

[3777 1 584]

Ну вот, а чё тогда допрос устроил? Не ты ли мне говорил, что обмылки ваще в расчёт не берутся? Вот смотри, буквально на неделе продавался, результатов чё-то не нашёл:

Можешь ответить - это новая разновидность, на которую у ВКГМа времени не хватило? Да пофик это всем. Чем-то надо ауки заполнять, вот и наладили производство. Ваще фигею, что это за рарики, на которые от аука к ауку цена падает в двое? Это же рарики, где очередь до горизонта? Щас всё легализуют в новых каталогах и всё будет пучком.

1. Обмылок , обмылку - рознь.

2. Допрос не устраиваю, не хочешь или не можешь - не отвечай. Вопросов, между прочим, с твоей стороны больше.

3. Basilio ответил очень правильно. Для новичков могу объяснить: у этой пробы серебра цвет имеет желтый оттенок, если монету подрезать, цвет основного

металла монеты вылезет наружу и ни одна патина уже не скроет доработку. Ну а доработка на этой конкретно монете -"Фаберже отдыхает"

[forest 883]

Ну а доработка на этой конкретно монете -"Фаберже отдыхает"

Пааанятно, спасибо! Почему то, вот эта монета сразу вспомнилась, однозначно, тот же самый "Фаберже отдыхал". К стати , всё с того же 31-ого мая 2005-ого года.

Ладно, тема иссякла, пробники форевар!!!

[*Никита* 210]

Чёто не понял, вроде бы там вопросы задал - где эти монеты были сотни лет, и почему вылезли все одновременно? Ну и, почему не похожи на те монеты, которым реально сотни лет? Откуда они взялись вообще? Почему их не видел ВКГМ? Кто-то может потягаться с его возможностями и способностями? Кто это всё придумывает?

Думаю можно найти объяснение тому, что монета не похожа на другие. Дело в том, что при изготовлении штемпеля обычного рублевика силуэт Императора переводился с маточника, т.е. позитивное изображение матрицы вдавливалось в заготовку штемпеля. Мелкие детали, украшения, буквы, цифры переводились на штемпель с помощью пуансонов и штихеля. Аверс этого же рубля не переводился с маточника обычных рублей, штемпель изготавливался медальером для медали на коронацию Петра 2, подход к штемпелю был индивидуальный. После чеканки медалей, минцмейстером монетного двора видимо было принято решение использовать штемпель для чеканки рублевиков. Причины на это были: нехватка граверов и мастеров, Осипа Калашникова за воровство посадили в тюрьму, Шульц уже был в России, но известно что был пьяницей, мог быть в запое, опять же монетный двор готовился реконструкции и наверняка часть подмастерьев было распущено.. Вообщем логическую цепочку выстроить можно..

Хотелось бы ещё добавить, что фуфломобия становиться уже какой-то проблемой среди коллекционеров.. Везде и вокруг одна подделка. Хоть биметаллические десятки собирай.

[3777 1 584]

Никита, рано точку ставить. Да и аверс это не коронашкин. Обидно за Шульца, лихо Вы его в алкаши отштамповали...

Остается жгучий вопрос : разница реверсов... как-то незаметно в тенёк отошла. А вопросец, надо отметить ключевой.

Форест, вопрос для тебя усугублю... коль ты Пертами ВторЫми занялся, глянь на рублики с орлом. Раскинь мозгами... с орликом и без.

с уважением.

[*Никита* 210]

Никита, рано точку ставить. Да и аверс это не коронашкин. Обидно за Шульца, лихо Вы его в алкаши отштамповали...

Остается жгучий вопрос : разница реверсов... как-то незаметно в тенёк отошла. А вопросец, надо отметить ключевой.

Это ж, не я его так назвал, а некий Михаил Гаврилович Головкин - руководитель Монетной канцелярии.

Вот как он на Шульца настучал в доношении в Правительствующий Сенат

«от медальера Шульца плода ожидать нечего, ибо оный и сам состояния слабого и трудиться никогда не хочет, только что больше в пьянстве находится».

а про коронашку да, ошибся - точнее аверс медали на воцарение.

[3777 1 584]

Это ж, не я его так назвал, а некий Михаил Гаврилович Головкин - руководитель Монетной канцелярии.

Вот как он на Шульца настучал в доношении в Правительствующий Сенат

«от медальера Шульца плода ожидать нечего, ибо оный и сам состояния слабого и трудиться никогда не хочет, только что больше в пьянстве находится».

а про коронашку да, ошибся - точнее аверс медали на воцарение.

Хорошо бы к такой цитате и дату хотя бы. На сколько я понимаю, дело уже в Москве было и при Анне...

"На воцарение" - тоже громко сказано, в пиаре этого рублевика я не намерен участвовать, для меня это "пробник"... и то пока в кавычках.

[kazbek 34]

Госпада! Давайте по ходу этой темы, попробуем разобрать не менее важный вопрос связанный с известными нам новодельными рублями Петра Второго!

У меня получается выставит изображение только одной монеты, пожалуйста кто может выставьте другие две для наглядности.

Первым делом, давайте, выясним 1.) На каком монетном дворе они появились на свет, и 2.) Дата их изготовления?.

Здесь есть очень важный момент! А именно - гурты!

Вот на этой монете гурт № 1. т.е. тот гурт который встречается на всех рублёвиках СПб 1727 года Петра Второго.

На двух других ( где на одном реверс СПб а аверс (очень похож на ПЕРТЪ) московского образца 1728 года. А на другом аверс со знаком СПб) - гурты № 6. Т.е. тип гурта , который встречается на петербургских рублёвиках Екатерины Первой в 1727 г (Это очень важный момент)

На сколько я помню, нет ни одного новодельного рублёвика 18 века с подлинным, оригинальным гуртовым оформлением! А на этих трёх новоделах - есть.

Так же хочу напомнить всем известный факт, что ИМЕННО в 1727 году, (в истории российских монетных дворов) было изготовленно больше всего ПРОБНЫХ монет!

ПЕРВОЕ! К какому году нужно отнести эти новоделы???

ВТОРОЕ! На каком монетном дворе они были изготовлены???

Изменено 1 окт 2012, 14:25:21 пользователем Basilio
делю темы.

[kazbek 34]

"На воцарение" - тоже громко сказано, в пиаре этого рублевика я не намерен участвовать, для меня это "пробник"... и то пока в кавычках.

Пробник не пробник, пока этот вопрос висит в воздухе.

Ясно пока одно уж точно, что штемпель аверса - медальный. И это пока единственный случай в практике российских монетных дворов, когда для чекана монеты использовали медальный штемпель. Пока (как мне кажется) более точное название (как сказал Василий) - это гибридная монета.

А вот с какой целью совместили в одном прессе медальный аверс и рублёвый реверс - остаётся не понятным. Ведь (как мне кажется), что бы использовать медальный штемпель в монетном производстве нужно было особое распоряжение Монетной конторы, которая и давала заказ на исполнение медальных, портретных штемпелей. Без распоряжения сверху, никакой самодеятельности не могло быть по сочленению двух (не предназначавшихся быть в одной паре) штемпелей.

А если мы всё таки имеем эту монету, то значит она была оттиснута с ведома Монетной конторы, а если это так, то монету нужно считать экспериментальной т.е. пробной монетой особой категории (я так думаю!).D

Изменено 1 окт 2012, 13:07:34 пользователем Basilio

[3777 1 584]

Из темы постарайся не вылазить. Вернись к своему рублю.

На каком основании ты называешь аверс медальным??

Только потому, что использованы буквенные пунсоны, которые употреблялись для медалей. Всё... других доводов у тебя нет.

Объемность портрета ?? так она вполне в норме для того времени, да и не забывай, что это один из первых штемпелей. Делан медальером.

(Не штемпельером :hysterical:)

До медального этому штемпелю не дотянуть, хотя бы по причине того, что он приготовлен как нормальный рублевый (имею ввиду разделку буртика).

Делали его скорее всего под началом Шульца, а он-то знал, как медальный штемпель делать. Этим кстати можно и оправдать, почему пунсоны нештатные.

Спешно делал он эти аверсы, нормальными пунсонами обзавестись времени у него не было"

1.Давай только без дещёвого пафоса, типа с ковра не отползай и т.д.

2.Вот уже год как я не отхожу ни на шаг от своего руБля!

Не суетись. Изменено 1 окт 2012, 14:25:36 пользователем Basilio

[kazbek 34]

На каком основании ты называешь аверс медальным??

Только потому, что использованы буквенные пунсоны, которые употреблялись для медалей. Всё... других доводов у тебя нет.

Объемность портрета ?? так она вполне в норме для того времени,

До медального этому штемпелю не дотянуть, хотя бы по причине того, что он приготовлен как нормальный рублевый (имею ввиду разделку буртика).

Да, использование медальных, буквенных пуансон это весомый аргумент в пользу "медальности"!

А то, что буртик исполнен как на рублёвиках - эта не есть в пользу "медальности!

Соглашусь, объёмность портрета тоже можно отнести к нормальному рублёвому.

Но всё таки у этого аверса нельзя отнять лавры первенство в том, что это ПЕРВЫЙ штемпель, как среди медалей так и среди рублёвиков (в практике российских монетных дворов), где ВПЕРВЫЕ были использованны медальные, буквенные пуансоны.

И этого факта в полне достаточно, что бы этот рублёвик выделить особо и отнести в особую категорию, (как случай не имеющий аналога)!

[kazbek 34]

да и не забывай, что это один из первых штемпелей. Делан медальером.

Делали его скорее всего под началом Шульца,

1. Эта один из первых штемпелей - какого медальера???

2. Почему этот штемпель делали под началом, а не сам Шульц ???

[kazbek 34]

3777 !!!

Скажи пожалуйста, лично ты как можешь охарактеризовать этот рублёвик и в какую категорию его следует отнести с учётом значимости для российской нумизматики ???