Прошу помощи в разрешение спора.

[Zemleroy 63]

Здравствуйте коллеги.

Возник непростой спор на дружественном форуме касаемо степеней сохранности имперской меди. Дебаты идут уже не один день. Оппоненты посоветовали обратится к вам как к третьей стороне в разрешение конфликта.

На настоящий момент возникли три спорные ситуации по трем разным монетам. Для удобства восприятия изложу суть в следующей форме: 1. Предмет спора (с фото) 2.Утверждения касаемо предмета спора А)Утверждение первого лагеря Б) Утверждение второго лагеря (оппонентов)

1. 2 копейки 1799 ЕМ

2. А) Монета не чистилась, находится в родной патине и несет на себе остатки штемпельного блеска (ободок красной меди по контуру).

Б) Монета чищена, патина исскуственная, а ободок красной меди не что иное как места очищенные химией (кислота, щелочь, гальваника, но сути не меняет) до металла.

[fadge 53]

Слишком уж избирательно чистилась. Я за первый вариант.

[S.Titov 1 631]

Боюсь по поводу первой монеты только через руки и возможно, смывку удастся определить. Смыть дистиллятом, потом посмотреть остатки. Быстренько всё станет ясно. По фотографии понять это невозможно, тем более по фотографии такого качества. Но лично мне сдается, что подобный эффект дала какая-то составляющая при искусственном нанесении патины. Например (пальцем в небо) если нанести на монету (красную) вазелин, потом его не очень тщательно промыть, вокруг элементов дизайна и шрифтов он останется в малых дозах. Если после этого прокипятить в марганцовке с сульфатом меди, ляжет именно такой цвет, а где остатки вазелина, там будет светлее или вообще медно. Но это так, мысли вслух.

[Zemleroy 63]

Слишком уж избирательно чистилась. Я за первый вариант.

Благодарю за мнение. Продолжу:

1. Денга 1795 г. ЕМ (монета уже обсуждалась но по другим критериям)

2. А)Монета не земляная, патина натуральная, красный ободок-остатки штемпельного блеска, имеет легкий непрочекан в следствии чеканки изношенными забитыми штемпелями. В обращение не была или была очень короткое время.

Б)Монета земляная и очищена до такого состояния неким способом. Красный ободок-следствие чистки до металла (кислоты, щелочь, гальваника) Была в хождение продолжительное время.

Уважаемые коллеги! Прошу высказываться по существу и по возможности с аргументацией.

Заранее благодарю.

С уважением.

[Zemleroy 63]

Боюсь по поводу первой монеты только через руки и возможно, смывку удастся определить. Смыть дистиллятом, потом посмотреть остатки. Быстренько всё станет ясно. По фотографии понять это невозможно, тем более по фотографии такого качества. Но лично мне сдается, что подобный эффект дала какая-то составляющая при искусственном нанесении патины. Например (пальцем в небо) если нанести на монету (красную) вазелин, потом его не очень тщательно промыть, вокруг элементов дизайна и шрифтов он останется в малых дозах. Если после этого прокипятить в марганцовке с сульфатом меди, ляжет именно такой цвет, а где остатки вазелина, там будет светлее или вообще медно. Но это так, мысли вслух.

Благодарю за мнение.

[Viktor11 52]

Ну вот и сюда добрался. Есть у Вас способность поставить все с ног на голову и вывернуть все на изнанку...

Если начинаете, то начните сначала.

На соседнем форуме ТС выставил монету с громким заголовком "Штемпельный блеск" и трогательной историей, как она была найдена в "нише церкви". После того как форумчане усомнились в подлинности "блеска" и "кабинетного" происхождения монеты, ТС на пяти страницах, с пеной у рта, доказывает обратное. Причем все это для обоснования старта на аукционе в 7000р. В конечном итоге весь форум был обвинен в не профессионализме и послан учить мат. часть. Монета присутствует и на этом форуме, Деньга 1795 г. ЕМ Штемпельный блеск! Гл. гурт!

Монета выставленная в это теме, это типа была как проверка форума на вшивость..., здесь ТС немного лукавит в подаче информации, но объясню позже.

С разрешения модераторов могу дать ссылки на соседний форум, это не познавательно, но достаточно увлекательно в плане характеристики автора. Желающие могут и сами найти, они сейчас там в хитах....

[Zemleroy 63]

Ну вот и сюда добрался. Есть у Вас способность поставить все с ног на голову и вывернуть все на изнанку...

Если начинаете, то начните сначала.

На соседнем форуме ТС выставил монету с громким заголовком "Штемпельный блеск" и трогательной историей, как она была найдена в "нише церкви". После того как форумчане усомнились в подлинности "блеска" и "кабинетного" происхождения монеты, ТС на пяти страницах, с пеной у рта, доказывает обратное. Причем все это для обоснования старта на аукционе в 7000р. В конечном итоге весь форум был обвинен в не профессионализме и послан учить мат. часть. Монета присутствует и на этом форуме, Деньга 1795 г. ЕМ Штемпельный блеск! Гл. гурт!

Монета выставленная в это теме, это типа была как проверка форума на вшивость..., здесь ТС немного лукавит в подаче информации, но объясню позже.

С разрешения модераторов могу дать ссылки на соседний форум, это не познавательно, но достаточно увлекательно в плане характеристики автора. Желающие могут и сами найти, они сейчас там в хитах....

Участников данного спора на соседнем ресурсе прошу воздержатся (дабы не вводить в заблуждение и не оказывать влияние на процесс) от комментариев и дождаться результатов (по итогам хотя бы 10 мнений)

С уважением.

[Viktor11 52]

Участников данного спора на соседнем ресурсе прошу воздержатся (дабы не вводить в заблуждение и не оказывать влияние на процесс) от комментариев и дождаться результатов (по итогам хотя бы 10 мнений)

С уважением.

А че..., я не че... Здесь достаточно профессионалов, которых никакие комменты в блуду не в ведут.

[Raufbold 452]

наверное буду не оригинален, но чтобы определить по картинкам, картинки нужны хотябы made by German, а так нужно крутить в руках.

По пятаку воздержусь, ибо не знаю правил слабирования, но имхо - дефект штемпеля.

2ка земляная, возможно лежала в ядре клада(она тогда земляной считается?), чищена, остатки блеска вокруг букв присутствуют (это легко оставить при чистке).

Деньга сухая, не земляная.

Все имхо, кАнешна

[ANNO1891 387]

Возник непростой спор на дружественном форуме касаемо степеней сохранности имперской меди. Дебаты

Не знаю какой дружественный форум имеете ввиду, но за любое упоминание ресурса картинки с которого вы повесили у нас бан 2 недели. 5 копеек 1833 перезагружайте без всякой грязи на фотках.

[Apatoff 52]

2 копейки 1799г. выглядят довольно реально.

За вариант А, в качестве аргумента - монета ниже:

[3777 1 584]

Железный вариант "Бэ"

Титов зря Вы либеральничаете, Вы же химик... я нет, если что не так - поправьте: "хорошая" натурально патина образуется через окись или оксид меди, при параллельном поступлении сероводорода воздуха, или хз каких серосодержащих. Здесь зелёный надтон сразу выдает эти самые серные "хз", причем без окисления меди.

Отмытая до "поросенка" двуха была искусственно запатинирована. Примерно вот так.

Землерой нарыл здесь за "штемпельную" денгу сходу 5 минусов, но был амнистирован сообчеством за извинения. Не бывает розовой меди 200 лет кряду, пора бы усвоить, может 100 лет

продержит, и то в исключительных условиях... тож не золото.

[Apatoff 52]

Железный вариант "Бэ"

Отмытая до "поросенка" двуха была искусственно запатинирована. Примерно вот так.

чем можно искуственно добиться такого цвета (или оттенка)?

[3777 1 584]

серная печень, если про монету ТС

ваша окисляется сама по себе, на вскидку - лет пять . тоже была отмыта до розового порося... Вы уж не обижайтесь

[remember 286]

2 копейки 1799г. выглядят довольно реально.

За вариант А, в качестве аргумента - монета ниже:

ИХМО, неправильный аргумент. В Вашем случае цветовой переход между штемпельным блеском и патиной идёт плавно, а у топикстатера разделяется грязной тёмной линией (отметил стрелками). Химией попахивает.

[Raufbold 452]

Не бывает розовой меди 200 лет кряду, пора бы усвоить, может 100 лет

продержит, и то в исключительных условиях... тож не золото.

розовой не бывает, но количество красноты сильно зависят от среды, где хранилась. Без продуктов, способных к окислению, и окислителя медь будет выглядеть как при рождении. А таких идеальных условий крайне мало, но бывают (разбирал разъёмы с силовой установки впк производства 70х годов, не показатель, но за 40 лет - как только что изготовленные) Ну и сильно от качественного состава меди зависит. Чистенькая быстро набирает плёнку оксидную, и если окружающая среда стабильна, то будет в таком виде не один десяток лет.

[Apatoff 52]

серная печень, если про монету ТС

ваша окисляется сама по себе, на вскидку - лет пять . тоже была отмыта до розового порося... Вы уж не обижайтесь

монета не моя и скорее чищена не была -

ИХМО, неправильный аргумент. В Вашем случае цветовой переход между штемпельным блеском и патиной идёт плавно, а у топикстатера разделяется грязной тёмной линией (отметил стрелками). Химией попахивает.

может Вы и правы... но с медью всякое бывает.

[PaveL 1 073]

Железный вариант "Бэ"

Титов зря Вы либеральничаете, Вы же химик... я нет, если что не так - поправьте: "хорошая" натурально патина образуется через окись или оксид меди, при параллельном поступлении сероводорода воздуха, или хз каких серосодержащих. Здесь зелёный надтон сразу выдает эти самые серные "хз", причем без окисления меди.

Отмытая до "поросенка" двуха была искусственно запатинирована. Примерно вот так.

Землерой нарыл здесь за "штемпельную" денгу сходу 5 минусов, но был амнистирован сообчеством за извинения. Не бывает розовой меди 200 лет кряду, пора бы усвоить, может 100 лет

продержит, и то в исключительных условиях... тож не золото.

как оксид меди может получатся из меди и сероводорода? оксид от слова oxygen кислород, а следовительно из кислорода он образуется, а из сероводорода - сульфид. кол вам по химии

по поводу красноты на монетах которым более 100 и даже более 200 лет - тут были неоднократные примеры.

ну и на последок.да - не исключаю, что могли помыть монету, а потом запатинировать, но все же кажется, что если и мыта, то без химии и блеск штемпельный есть. кстати если монету помыть и запатинировать, то блеск-то вообщем-то все будет того же происхождения, просто уже не то, что любят нумизматы.

монета не моя и скорее чищена не была -

мне тоже так кажется.

ИХМО, неправильный аргумент. В Вашем случае цветовой переход между штемпельным блеском и патиной идёт плавно, а у топикстатера разделяется грязной тёмной линией (отметил стрелками). Химией попахивает.

химия это все-таки обработка кислотой и подобными веществами. такая патина могла образоваться от воды, или мыльного раствора или обработкой какого-то органического растворителя. естественно в данном случае мы не имеем кабинетной патины, т.к. монета лежала далеко не в идеальных условиях.

Изменено 28 июл 2011, 16:49:21 пользователем PaveL

[S.Titov 1 631]

Железный вариант "Бэ"

Титов зря Вы либеральничаете, Вы же химик... я нет, если что не так - поправьте: "хорошая" натурально патина образуется через окись или оксид меди, при параллельном поступлении сероводорода воздуха, или хз каких серосодержащих. Здесь зелёный надтон сразу выдает эти самые серные "хз", причем без окисления меди.

Немного не так - то, что мы зовем "красивой", кабинетной и прочей "хорошей" патиной - есть ЗАКИСЬ меди - Cu₂O. Получается она как раз при недостатке кислорода, в том числе при хранении в кабинете, в толще бумажных конвертов и куче других монет. Димка Rauf всё совершенно правильно сказал - сначала образуется пленка из ОКИСИ меди - она черного цвета - а под ней происходит медленное, или очень медленное закисание с образованием красной закиси. Сочетание этих двух цветов приводит к появлению того неповторимого оттенка кабинетной патины с сохранением при этом штемпльного блеска.

Теперь по химии. Как говорила моя училка, в химии нет ничего невозможного, надо лишь подобрать условия. Воссоздать кабинетную патину можно, вопрос весь в том, стоит ли овчинка выделки.

Черная же "патина", наведенная в домашних условиях мандамазью - действительно сульфид меди.

Да, присоединение к процессу воды и углекислоты из воздуха ведет к образованию малахита.

[3777 1 584]

PaveL,

оксид - оксидом, сульфид - сульфидом

[3777 1 584]

Во бля! писал целый реферат, а прощла только первая фраза.

[PaveL 1 073]

Во бля! писал целый реферат, а прощла только первая фраза.

прошу прощения, значит не так понял.

суть не меняет - мне кажется, что монета скорее мытая водой, мыльным раствором или подобным и фактически штемпельный блеск и патина сохранены. это сугубо мое личное мнение. и само собой монета не стоит в ряду кабинетных, но и к мытым (а такие я считаю мытые кислотами, трилоном и подобным) я бы не отнес.

Изменено 28 июл 2011, 17:19:19 пользователем PaveL

[3777 1 584]

Бывает, что и с мыльцем, совсем слегка помытый медяк, до того имевший роскошную коричневую патину, становится неприглядным... мыло -щелочь. Я зарекся мылом мыть медь... вода или

вообще не трогать, хотя руки чешутся

[Pawel 20]

... Есть у Вас способность поставить все с ног на голову и вывернуть все на изнанку...

Если начинаете, то начните сначала.

...

Монета выставленная в это теме, это типа была как проверка форума на вшивость..., здесь ТС немного лукавит в подаче информации, но объясню позже.

...

Да, действительно. Подача темы здесь намного отличается от той:

"Здравствуйте.

Прошу определить состояние монеты (степень сохранности) и оценить данный экземпляр.

Заранее благодарю.

С уважением.

и немного позже:

"Благодарю. Как Вы считаете, то что монета возможно была чищена кислотой (красные пятна по контуру рисунка) а затем запатинирована сильно повлияет на цену?

С уважением."

Практическое большинство не повелось на подвох... Виктор, извините что забежал вперёд... Мне интересно, почему на этом форуме ТС не начал точно так-же? Типа проверить публику на профпригодность? Ведь с блеском на денге тут тоже не согласились?

[S.Titov 1 631]

Категоричные суждения здесь не в моде, за редким исключением Случайного Прохожего, или когда Лис не в духе. Всякое виделось. Но практически все высказались за чищенную и искусственно патинированную, некоторые даже сказали каким образом