п Карамзин Н.М. История Государства Российского.

[mmm_riga 128]

Обычно всегда находится "третья" сторона, хотя и она может, и даже скорее всего будет излагать своё видение. Для научной истории важен сам факт состоявшегося события. исходя из опыта, жители Вилла-Баджо скорее написали бы, что победили противную сторону...  И потом, неважно, что писал современник (противник) о сражении на Чудском озере. Важно, что "любители опасных авантюр" долгое время более не совались. Ведь из итогов можно сделать кое-какой вывод?

 

выводов можно сделать несколько, с одинаковой вероятностью

- не совались, потому что боялись

- не совались, потому, что не кому было соваться 

- не совались, потому что можно было взять добычу легче и проще на 150 километров левее

- не совались, потому что нашли другтие способы получить желаемое...

это только правдоподобные версии, а уж нафантазировать можно ещё с сотню )))

 

пытки - это да... я толлько им и доверяю  

Изменено 24 фев 2016, 17:34:39 пользователем mmm_riga

[Капитанъ-исправникъ 372]

пытки - это да... я толлько им и доверяю   

 

А не стоило бы... . В "испанском сапоге" что угодно можно наговорить. Даже о том, что действительно было.

Чтобы понять, как работает критика источника, возьмите пару летописей, книги и статьи об этом событии (найти нетрудно), и всё будет понятно. В монографиях "кухня" почти никогда не приводится, в статьях, если это не что-то обобщающее - всегда.

[mmm_riga 128]

я прекрасно понимаю, как это работает.. но вот работать это может только в случае переписанных (нафантазированных, улучшенных) летописей, если таких процентов 10.

Если переписанных ( и не единожды) летописей больше какого-то критического количества - работать этот метод не будет.

Высчитать этот уровень критической массы "полуправды" достаточно просто, он будет меняться в зависимости от количества проверяемых источников.

Но это при одном условии - что изначально какая-то часть летописей правдива. Или переписана не более чем на ... пароцентов. А вот этого мы точно сказать не можем.

мне, если честно вся история напоминает машину времени из братьев Стругацких (Понедельник...), изобретённую Луи Седловым, на которой можно попасть в вымышленное прошлое или вымышленное будущее

Изменено 24 фев 2016, 17:58:12 пользователем mmm_riga

[Любитель 89 1 093]

Неее, ни хрена не бывает..... Какой-нить козёл да найдётся, либеральный, все тайны выдаст. 

 

Ему могут и не поверить, да и слава Богу, что либералы всё-же свой нос не везде засунули. 

[mmm_riga 128]

На следствии по делу «декабристов»  Александр Христофорович Бенкендорф на первый допрос собрал всех обвиняемых и сказал им следующее:

«Вы утверждаете, что поднялись за свободу для крепостных и Конституцию? Похвально. Прошу тех из вас, кто дал эту самую свободу крепостным - да не выгнал их на улицу, чтобы те помирали, как бездомные собаки, с голоду под забором, а отпустил с землёй, подъёмными и посильной помощью - поднять руку. Если таковые имеются, дело в их отношении будет прекращено, так как они действительно поступают согласно собственной совести. Я жду. Нет никого?

Как странно... Я-то своих крепостных отпустил в Лифляндии в 1816-м, а в Тамбовской губернии в 1818-м. Все вышли с землёй, с начальными средствами. Я заплатил за каждого из них податей за пять лет вперёд в государственную казну. И я не считаю себя либералом или освободителем! Мне так выгоднее. Эти люди на себя лучше работают. Я зарабатываю на помоле, распилке леса и прочем для моих же бывших крестьян. Я уже все мои расходы покрыл и получил на всём этом прибыль. И я не выхожу на площадь с безумными заявлениями или протестами против Государя или, тем более, против Империи!..
Так как вы ничем не можете доказать, что дело сиё - политическое, судить мы вас будем как бунтовщиков и предателей Отечества, навроде Емельки Пугачёва. А теперь -- всех по камерам! В одном этапе с уголовными пойдёте, сволочи!» 

 

вот, кстати, о либерализме    

 

[Red-haired 16]

дело сиё - политическое, судить мы вас будем как бунтовщиков и предателей Отечества

В салонах Москвы повторялась Одна ростопчинская шутка:

 

"В Европе сапожник, чтоб барином стать,

Бунтует, - понятное дело!

У нас революцию сделала знать:

В сапожники, что ль, захотела?..? "

 

Н. А. Некрасов 

[Любитель 89 1 093]

 

На следствии по делу «декабристов»  Александр Христофорович Бенкендорф на первый допрос собрал всех обвиняемых и сказал им следующее:

«Вы утверждаете, что поднялись за свободу для крепостных и Конституцию? Похвально. Прошу тех из вас, кто дал эту самую свободу крепостным - да не выгнал их на улицу, чтобы те помирали, как бездомные собаки, с голоду под забором, а отпустил с землёй, подъёмными и посильной помощью - поднять руку. Если таковые имеются, дело в их отношении будет прекращено, так как они действительно поступают согласно собственной совести. Я жду. Нет никого?

Как странно... Я-то своих крепостных отпустил в Лифляндии в 1816-м, а в Тамбовской губернии в 1818-м. Все вышли с землёй, с начальными средствами. Я заплатил за каждого из них податей за пять лет вперёд в государственную казну. И я не считаю себя либералом или освободителем! Мне так выгоднее. Эти люди на себя лучше работают. Я зарабатываю на помоле, распилке леса и прочем для моих же бывших крестьян. Я уже все мои расходы покрыл и получил на всём этом прибыль. И я не выхожу на площадь с безумными заявлениями или протестами против Государя или, тем более, против Империи!..

Так как вы ничем не можете доказать, что дело сиё - политическое, судить мы вас будем как бунтовщиков и предателей Отечества, навроде Емельки Пугачёва. А теперь -- всех по камерам! В одном этапе с уголовными пойдёте, сволочи!» 

 

вот, кстати, о либерализме    

 

 

Великий человек...

 

Но, как мне кажется в эту "шляпу", то есть во всякие необдуманные либеральные реформы не верили не то, что прокуратура, но и сами декабристы. Ну не дураками-же их считать, тем более, что во всю эту кутерьму влезли ведь не только декабристы, но и люди повыше, а уж про них-то точно ничего либерального не скажешь. Одним словом там одно жульё по ходу на Сенатскую площадь вышло, а не либералы.  Хотя... синонимы-с... 

Кстати, Вы привели сие дело к месту - до сих пор там многое непонятно, хотя в официальных источник преподносится только одна версия - уже более ста лет... 

[mmm_riga 128]

вои и всё этим сказано.

События, не столь далёкие от нас, заведомо не переписанные, более того - имеются и документы, и записи, и показания участников и современников.

И один пень - как-то всё непонятно там.

так что говорить о событиях 500-700 летней давности 

[ocean 393]

ocean, какие мат. методы?! Мат - был, методов - увы... 

Спасибо вот за это.  Потому что именно в таком стиле "критику" Фоменко я только и видел. И ничего другого.

Ругательства, унижения, обзывание, "это ниже моего достоинства, тут не о чем говорить" и прочий хлам и ОЧЕНЬ МАЛО ПО СУЩЕСТВУ ЕГО ТЕКСТОВ.

 

Метод был, назывался частотным. Были и другие.

Подтверждать их или опровергать я не буду - это не моя специальность. Мне было интересно прочитать, о чем я всего-лишь и сказал. Слышите что я сказал? МНЕ БЫЛО ИНТЕРЕСНО. О том же говорил и предыдущий оратор. Но Бриос вменил ему "самое страшное"

Я не сказал, что Капитан-исправник читает дрянные книги. Я даю право каждому читать то, что он считает нужным. Все дяди взрослые, сами разберутся. Поэтому я еще и не указываю что вам читать. Понимаете разницу наших позиций?

Сочинения Носовского и Фоменко не вошли в школьную программу. Этого достаточно, чтоб не дергаться и не "просвещать" других, навязывая им черт знает что вплоть до слабоумия. Тем более, что и вы Фоменко, полагаю, читали, раз о нем уверенно говорите.

Честно говоря про Фоменко я давно забыл. Напоминают мне о нем только на форуме ЦФН

Я даже не встречаю его изданий в Олимпийском, куда периодически наведываюсь за книжками.

[Brios 6 693]

 

 

Я даже не встречаю его изданий в Олимпийском, куда периодически наведываюсь за книжками.

Потому и нет, что вы с Любителем весь тираж скупили.

[viddsid 298]

Я даже не встречаю его изданий в Олимпийском, куда периодически наведываюсь за книжками.

 

лежат совершенно спокойно, в подвальном этаже

[ocean 393]

Борис, могу вам подарить, раз уж книжка в дефицит отъехала. У меня из первых изданий))

[Любитель 89 1 093]

Спасибо вот за это.  Потому что именно в таком стиле "критику" Фоменко я только и видел. И ничего другого.

Ругательства, унижения, обзывание, "это ниже моего достоинства, тут не о чем говорить" и прочий хлам и ОЧЕНЬ МАЛО ПО СУЩЕСТВУ ЕГО ТЕКСТОВ.

 

Метод был, назывался частотным. Были и другие.

Подтверждать их или опровергать я не буду - это не моя специальность. Мне было интересно прочитать, о чем я всего-лишь и сказал. Слышите что я сказал? МНЕ БЫЛО ИНТЕРЕСНО. О том же говорил и предыдущий оратор. Но Бриос вменил ему "самое страшное"

Я не сказал, что Капитан-исправник читает дрянные книги. Я даю право каждому читать то, что он считает нужным. Все дяди взрослые, сами разберутся. Поэтому я еще и не указываю что вам читать. Понимаете разницу наших позиций?

Сочинения Носовского и Фоменко не вошли в школьную программу. Этого достаточно, чтоб не дергаться и не "просвещать" других, навязывая им черт знает что вплоть до слабоумия. Тем более, что и вы Фоменко, полагаю, читали, раз о нем уверенно говорите.

Честно говоря про Фоменко я давно забыл. Напоминают мне о нем только на форуме ЦФН

Я даже не встречаю его изданий в Олимпийском, куда периодически наведываюсь за книжками.

 

Стоят в глубине в одном из моих книжных шкафов. 

[Long_Piter 69]

Его идея, что все античные монеты-это подделка 18-19 века и мировой заговор.

По поводу 18-19 века я у Фоменко не читал.

А то, что античным греческим монетам более 2000 лет и они так сохранились, я не верю. Это противоречит моему здравому смыслу.

 

И еще, Я был несколько лет назад в Хорватии, и посетил в Сплите дворец Диоклетиана

http://traveltimeonline.com/novosti/dvorets-diokletiana-v-splite

Официальной историей утверждается, что этому дворцу 1 600 лет.

 

Я трогал эти камни и считаю сие огромным мировым надувательством. Я не верю в античную историю. Совсем. Т.е. я не верю, что она была настолько древней, ибо мои глаза и здравый смысл убеждают меня в обратном... Поэтому, я считаю, что доля истины в словах Фоменко по этому конкретному поводу есть.

IMHO

Изменено 24 фев 2016, 19:55:05 пользователем Long_Piter

[Brios 6 693]

По поводу 18-19 века я у Фоменко не читал.

А то, что античным греческим монетам более 2000 лет и они так сохранились, я не верю. Это противоречит моему здравому смыслу.

 

И еще, Я был несколько лет назад в Хорватии, и посетил в Сплите дворец Диоклетиана

http://traveltimeonline.com/novosti/dvorets-diokletiana-v-splite

Официальной историей утверждается, что этому дворцу 1 600 лет.

 

Я трогал эти камни и считаю сие огромным мировым надувательством. Я не верю в античную историю. Совсем. Т.е. я не верю, что она была настолько древней, ибо мои глаза и здравый смысл убеждают меня в обратном... Поэтому, я считаю, что доля истины в словах Фоменко по этому конкретному поводу есть.

IMHO

[Фима Фокс 5 806]

Я трогал эти камни и считаю сие огромным мировым надувательством.

 

это вам встроенные в подушечки пальцев сенсоры такую информацию выдали? И какой возраст показал ваш беспрецедентный анализатор? 

Изменено 24 фев 2016, 20:01:16 пользователем Фима Фокс

[Long_Piter 69]

это вам встроенные в подушечки пальцев сенсоры такую информацию выдали? И какой возраст показал ваш беспрецедентный анализатор?

Ну нахрена Вам мнение простого российского инженера (и при этом ни разу не историка)?

 

По моему, архитектура сходна с генуэзской крепостью в Судаке. И возраст примерно такой же, вернее чуть старше. Думаю, век 12 -14. IMHO

Но это мнение чайника...

[Капитанъ-исправникъ 372]

Ну, чайнику завсегда виднее .

 

Однако ж тактильным ощущениям не всегда следует доверять:

"...трясущейся рукою провел по бедру, чтобы определить, в брюках он или нет, и не определил." (с)

[Long_Piter 69]

Ну, чайнику завсегда виднее .

Вот поэтому я и не буду собирать античные монеты.

[iff 10 169]

Интересный стёб. iff, Вы забыли (или не знали, что скорее), что есть методы извлечения из источников фактов. Общее название - критика источника. Метод довольно древний, ему лет 300. Если уж Вы берётесь о чём-то рассуждать, будьте в этом специалистом (при этом не обязательно иметь соотв. образование, достаточно иметь ХОРОШЕЕ образование). 

 

Так факты - это прерогатива совсем не истории и не историков. Факты добываются методами других наук, а историки занимаются их интерпретацией. Тут логически два варианта: 1. Если история ограничивается одними фактами, то она не наука, потому что ни одна наука не есть просто множество фактов. 2. Историки претендуют на то, что история - наука, т.е. нечто большее, чем просто факты, но до сих пор не договорились об их интерпретации, следовательно им невозможно договориться, иначе бы уже давно и договорились бы, а отсюда следует опять пункт 1.

Вот насчёт ХОРОШЕГО образования - это точно стёб. Изволите здесь образованием помериться?

 

Обычно всегда находится "третья" сторона, хотя и она может, и даже скорее всего будет излагать своё видение. Для научной истории важен сам факт состоявшегося события. исходя из опыта, жители Вилла-Баджо скорее написали бы, что победили противную сторону...  И потом, неважно, что писал современник (противник) о сражении на Чудском озере. Важно, что "любители опасных авантюр" долгое время более не совались. Ведь из итогов можно сделать кое-какой вывод?

Все эти выводы - соваться или не соваться, как в данном примере - совсем уже не история, а чистая политика. Или по-вашему история КПСС - это тоже наука? Так вот все другие истории ей аналогичны, т.к. тоже преследуют цель поучать как кому себя вести. А это совершенно не совпадает с целью науки устанавливать истину. Недаром в русском языке само слово "история" имеет прямое значение:

 "устная или письменная передача информации в виде рассказа или пересказа".

[Любитель 89 1 093]

Чайник обычно свободен от всяких стереотипов и не имеет авторитетов. Я про любопытных и пытливых чайников  . Не забыли, к примеру, кто открыл множество всяких космических тел, к примеру? 

Ковчег построил чайник, а хорошие караблестроители Титаник, и что из этого вышло... слава Богу, что хоть это не оспаривается. 

[Фима Фокс 5 806]

Ну нахрена Вам мнение простого российского инженера (и при этом ни разу не историка)?

 

По моему, архитектура сходна с генуэзской крепостью в Судаке. И возраст примерно такой же, вернее чуть старше. Думаю, век 12 -14. IMHO

Но это мнение чайника...

 

Нынешняя генуэзская крепость в Судаке - чуть менее чем полностью продукт современной фантазии на тему, как должна выглядеть генуэзская крепость.

[mmm_riga 128]

а Ленин то хоть был?  

[Любитель 89 1 093]

а Ленин то хоть был?  

 

Курёхин об этом тайную правду поведал. 

[iff 10 169]

а Ленин то хоть был?  

Да, и с довольно большим количеством сочетаний аверса и реверса.