Малый орел монеты денга 1730 года

[Rain713 5 548]

Напишу, как мне видится производство штемпеля аверса:

По заранее набитым шаблонным точкам вырезается непосредственно сам орёл (торс, крылья, хвост, шеи и головы).

Затем отдельными пуансонами набиваются детали: по частям набивается скипетр, держава, крест державы, все короны.

Лапы прорезаются отдельно, это видно зачастую по их корявости.

Перья на крыльях, в хвосте и на торсе набиваются пуансонами, за исключением тех орлов, где детально перья не проработаны, а присутствуют только продольные две или даже одна чёрточки. Такие, скорее всего, резали по штемпелю, возможно во время ремонта.

Конечно во всём вышенаписанном я не уверен. Если что, поправьте меня.

[extant4cell 615]

Спасибо что ответили! Я с вами полностью согласен по поводу мелких деталей и "украшений" (перьев и т.д.).

Хотелось бы расширить это момент:

...По заранее набитым шаблонным точкам вырезается непосредственно сам орёл (торс, крылья, хвост, шеи и головы)...

Точки использовали, без сомнений, а вот как по ним потом резали без контурных пуансонов, да так одинаково? Не карандашом ведь химическим как некоторые коллекционеры потом номерами монеты метили, да так четко и одинаково?

Я все же думаю что были контурные пуансоны, благодаря которым размер крыльев, лап, а в дальнейшем и хвостов выдерживались. Если присмотреться к хвостам на монетах Типа-2, на многих виден контур снизу. Я даже думаю, что некоторые "ости" потом наросли при ремонте, в результате двойного (промазавшего немного) удара пуансоном. Вот пример.

Перья на крыльях, в хвосте и на торсе набиваются пуансонами, за исключением тех орлов, где детально перья не проработаны, а присутствуют только продольные две или даже одна чёрточки. Такие, скорее всего, резали по штемпелю, возможно во время ремонта.

Конечно во всём вышенаписанном я не уверен. Если что, поправьте меня.

Вы довольно хорошо описали. Спасибо!

[Rain713 5 548]

Такой контур, да, замечал на денгах 30г. по четыре пера в хвосте. А размеры выдерживались благодаря шаблонным точкам, но не всегда на все 100%.

[Kaneps 4 198]

Я все же думаю что были контурные пуансоны,

Что такое контурный пунсон(пуансон) ? и что тогда не контурный?

[Rain713 5 548]

Так думаю, на то он и мастер, если может от руки провести линию так, как нужно.

[Лавочник 257]

Вот какой смысл гадать, контурные-неконтурные. Этого мы никогда не узнаем наверняка (если только не случится чуда и на свет явятся документы той эпохи, где это описано, да и были ли они вообще...)

Ясно одно - шаблоны были, пуансоны были. Возможно, у каждого резчика был свой набор пуансонов на первых порах. Иногда набиты перья пуансоном. Иногда, кажется, набито целое крыло одним пуансоном, а иногда все полностью вырезано руками.

А то, что вы контурными называете - это не пуансоны - так переносили рисунок, сначала эскиз в целом, а потом детали. Обычным гравировальным инструментом.

[Kaneps 4 198]

Вот какой смысл гадать, контурные-неконтурные.

В том то и дело, зачем после прочитанного гадать что имел ввиду автор?

Я лишь призываю использовать в обсуждении устоявшуюся терминологию и определения, без непонятных новшеств.

Извините за мой консерватизм.

[skodatskij 37]

Напишу, как мне видится производство штемпеля аверса:

По заранее набитым шаблонным точкам вырезается непосредственно сам орёл (торс, крылья, хвост, шеи и головы).

Уважаемый Rain713, это похоже на шаблонные точки?

[Rain713 5 548]

По аверсу вроде так (жёлтые), хотя уверен, что это не все. И по поводу глаз у меня были сомнения, или эти места не кернили, а сразу били пуансоном-глаз.

[skodatskij 37]

Спасибо. Но на скипетре я бы поставил точку в центре, там как раз круг, и для симметрии противоположная точка как раз попадает на крест державы - линейкой мерил расстояние от суставов до креста и до точки на скипетре и получил точное до миллиметра расстояние. А что за точка между шеями - выкрошка? Просто на тех двух монетах штемпеля разные, а точки между шеями есть у обеих.

[extant4cell 615]

Вы немного романтизируете эту профессию и идеализируете их умения. Не забывайте что в 1730 году умелые резчики учили новых, неопытных... Разница между контурными и детальными пуансонами и в размере и в назначении (если вам на самом деле интересны мои фантазии)... Думаю что контурным набивали именно контур. Они не имели деталей, но намечали размер и форму (хвост, лапы, шеи и т.д) поэтому они как-раз и различаются так сильно иногда. Контурные пуансоны именно и набивали по шаблонным точкам. Таким образом выдерживалась форма и размер. Я специально поднял эту тему тут, с малым орлом, т.к. кроме хвоста, который вдруг начали делать одной формы несколько месяцев как мне кажется, форма крыла всегда одна и та же, даже когда крыло сдвинуто! А это уже не просто нанесение рисунка, а часть технологии которую нельзя изменить не попав впросак. Это как раз и демонстрируется моим "экспериментом". Вот поверите, никогда не издевался и не ретушировал монеты (самого это коробит), только тон-цвет-резкость немного, а тут понял без этого не обойтись.
 

 

Я не против консерватизма, если он не душит идею, создает почву для диалога и помогает людям понять друг-друга... Поэтому можете подобрать тому что я назвал "контурным пуансоном" более подходящее название (разметочный, форменный и т.д.). Суть от этого не изменится.

А детальное украшение - тут уже дело вкуса резчика, но фантазии их были в рамках использования детальных пуансонов. Детальные пуансоны были проработанным инструментом с рисунком который настукивали ("чеканили") на штемпеле для украшения и прорезали выстукивая опять. Если после окончательной прорезки поленились нанести окончательную набивку, вот вам и смазанные изображения, не поленились - четкие.

Думаю так же, что всегда был соблазн посильнее ударить детальными пуансонами, что бы меньше резать потом, от сюда большое количество "теневых" рисунков под основными (мазали).

Остатки контурных пуансонов надо искать среди более "живых" штемпелей и на качественных монетах по сохранности. Как видите первая и вторая монеты - одно-штемпельные, но на второй монете контур уже почти невиден. Он стирается.



Как и шаблонные точки, контурные пуансоны (или ваше название) были "know-how" и на показ не выставлялись по возможности. Третья монета представлена чисто для компании, продемонстрировавшей что хоть монета не одно-штемпельная с предыдущими двумя, форма элементов выдержана... Примерно думаю что шаблонные точки на орле были расположены так. Пока это только догадки...

Изменено 5 окт 2015, 04:01:33 пользователем Лика-33
2.9.3

[Rain713 5 548]

Здесь хорошо видны точки на плечах и сгибах лап, есть точка и посередине на поле, при обсуждении решили, что выкрошка.

[extant4cell 615]

Спасибо за этот пример, Владимир.

Так же видно хорошо контур голов (всегда наносились обе одновременно, угол не изменен), думаю там и точка просматривается... Крылья и лапы имели по одной точке, их угол наклона видел разный, при выдержанной форме...

Изменено 28 мая 2014, 20:42:03 пользователем extant4cell

[extant4cell 615]

Но точек должно быть не менее 6, по количеству контурного инструмента. Сначала я думал это был один инструмент для шей и тела с хвостом. Но скорее всго что один контурный инструмент (назовем так) наносил форму шей, а другой - туловища. На эту указывает возможность утопить шеи в туловище, как сделано на малом орле...

[Rain713 5 548]

Евгений, почему вы исключаете возможность того, что контуры орла вырезались вручную резаком, а не набивались. Вспомните реверсы, там многое вырезано именно резаком - овал, арабески, треугольники на картуше да и нижние ветви, возможно.

[extant4cell 615]

Именно из-за правильности угла между головами, и одного уровня высоты голов всегда ... Меня убедил в этом эксперимент с малым орлом. Ну только контуры,а дальше скорее всего выстукивали и резали более-менее самостоятельно... На реверсах тоже не так все однозначно. Надо смотреть и сравнивать монеты без ремонта, а их не много...

[Rain713 5 548]

Иногда, кажется, набито целое крыло одним пуансоном, а иногда все полностью вырезано руками.

Про крыло, набитое одним пуансоном это да, когда вспоминаешь штемпеля, где одно из крыльев не касается торса.

[lazunira 19]

по моему скромному мнению, все орлы вырезались вручную

иначе откуда столько штемпельных разновидностей?

в 1731 свыше 1000 штемпелей, это 3 в день как минимум

похожесть крыльев, перьев, хвостов-объясняется просто тем, что мастер изо дня в день выполнял одну и ту же работу

[extant4cell 615]

Вы или ваши дети когда-нибудь раскрашивали детские раскраски? Дай 10-и детям по 10 одинаковых раскрасок, с тем что бы они каждую раскрашивали тщательно по одной в день, и через 10 дней у вас на руках будет 100 разных картинок примерно одинаковой формы... А со штемпелями еще хуже... Плюс ремонт. В том же 1731 году, из вашей 100 орлов, только четверть атрибутированна как орел 1731 года, и то думаю что многие из них перелетели из 1730 года, и хорошо если наберется дюжина 1730 года (практически все ремонтированные)... Так что если к каждому рисунку еще добавить новые оригинальные краски при ремонте у вас получится очень разношерстная группа, как и вышло с нашими денгами... Не катит ваш довод.

[extant4cell 615]

Про крыло, набитое одним пуансоном это да, когда вспоминаешь штемпеля, где одно из крыльев не касается торса.

Именно! Но оперение у крыльев разное, набитое с вырезанием резчиком под заказ мастера, или по своему художественному усмотрению. Форма конура крыла меняется только при ремонте, но чаще всего нет, т.к. там и ремонтировать обычно нечего, поэтому крылья разные, и могут быть набиты под разным углом немного, ближе или дальше к туловищу, но форму контура (верх крыла) всегда держат...

[Лавочник 257]

Евгений, извините, всё, что вы делаете - притягиваете свою теорию за уши и пытаетесь нас убедить, что это правда, используя выдуманные контуры, фотошопы и раскраски. Нет, не убедили.

[extant4cell 615]

Боже упоси переубеждать! Если у вас есть убеждение, расскажите какое, и обоснуйте его. А верю / не верю, это не аргумент, а мнение основное на вере. Ничего плохого в этом не вижу. Сам в церковь хожу иногда... Тут говорить не о чем, если к этому лежит душа. Я же хочу разобраться в процессе производства этих конкретных штемпелей на примерах монет и экспериментаторов над изображениями, по возможности. Во всяком случае у меня есть свое мнение которое я могу обосновать. Попробуйте убедить меня в обратном. Покажите примеры которые опровергают мои "фантазии", тогда можно будет поспорить...

[Лавочник 257]

Если у вас есть убеждение, расскажите какое, и обоснуйте его.

А зачем? Факты и предположения уже описаны научным языком уважаемыми авторами. Не вижу смысла свой бред выдумывать.

Попробуйте убедить меня в обратном.

Rain713 и lazunira привели контраргументы выше. На вас не действует.

[extant4cell 615]

Ну ладно, сделаем тогда перерыв, не вижу смысла продолжать беседу в этом русле. Пока останемся каждый при своем...

[Kaneps 4 198]

Ну ладно, сделаем тогда перерыв, не вижу смысла продолжать беседу в этом русле. Пока останемся каждый при своем...

Ну в принципе ваша идея понятна, но не нова, то что вы называете контурным пуансоном которым якобы наносили весь силуэт орла на самом деле называют мастер пуансоном. Не дам я вам перерыва Копайте дальше, только без скоропалительных утвердительных выводов. Вот вам небольшая дискуссия на тему способа нанесения орлов, начните с этого сообщения #67 потом #71 и так далее весь диалог двух уважаемых людей. Думаю это как раз то что вы сейчас копаете. С Уважением.