к вопросу использования циферных пунсонов при изготовлении штемпелей

[korolek 716]

Упрощу Вам ответ, вот пятаки разных дворов, на какую похож Ваш Сузунский?

[G.S.E. 2 208]

Перепонки-это след обрезанного по контуру орлового маточника,горизонт которого вошел в штемпель,точно как и кресты на 1723-24 крестовиках.Это прямое копирование европейской технологии,где сложные изображения старались переводить полностью или по частям. Классические матричные монеты,приведенные Вами произошли от одного мастер-пуансона,который удалось передавить на кучу маточников и соответственно на множество штемпелей-поэтому они и одинаковые,но бывают и другие случаи-как например приведенный мною. В стороне обсуждения оставлен вопрос обжимных сталей для мастер-пуансонов и маточников,которые очевидно были привозными и дорогими,а штемпеля были простым расходным короткоживущем материалом (ресурс 10000 сеятелей недавно был приведен в документах по 20-м годам). Именно качество сталей и квалификация кадров позволила выпустить классические матричные монеты-это только результат хорошей работы,а результатами неудачной работы стало многообразие орловых сторон крестовиков с очевидными следами маточников.

Да не матричные пятаки 23-25 . Орлы все разные , круги вокруг орла разные ,точки в разных местах, буквы МД в разных местах, рубежки в разных местах, а что же тогда с маточника??? Глаза у орла???

Возьмите хотя бы ВК там штемпелей целая куча и все разные.

Изменено 22 мар 2013, 20:37:29 пользователем G.S.E.

[tig101 63]

Вы говорите о полных маточниках,я же имею ввиду частичные.Попробую пояснить попроще. Вырезан мастер пуансон орловой стороны,площадь его большая,все плоское поле вокруг орла требует при перепрессовке огромного усилия,практически ненужного,т.к. главная часть изображения собственно орел,остальное настукать-пара пустяков.Что делает толковый мастер? Он передавливает на узкий стержень только сам орел,затем лишнее изображение опиливает по контуру-далее закалка,отпуск и в работу..давить орлы на штемпеля.Вот откуда поднятая плоскость перепонок-как не старайся-а маточник или перекосит,или передавит сильнее чем нужно.Иногда вылазит справа,иногда слева,а в идеале горизонт маточника совпадает с полем штемпеля,как и планировалось.Таким же образом появилась поднятая плоскость креста обратной стороны 23-24гг..Люди работавшие на МД были не глупее,и тем более не трудолюбивее нас,представьте сколько труда уйдет на орловый штемпель при индивидуальной резке и при выдавливании прессом.Набить пять точек,бусовый ободок и городки может подмастерье или ученик-все равно его нужно кормить. Вот пример 1724г http://arhivmonet.ru/cennik/1724/petr1-1724-5_kopeek-Cu-XF.htm здесь маточник перекосило влево-и его плоскость вылезла на левом крыле-по моему это очевидно.Можно еще разобрать много подобных фактов,которые другими причинами объяснить просто невозможно.А то ,что этих маточников множество-это никак не доказывет их отсутствие,просто в каждом конкретном случае они использовались по разному,а причины этого явления нам объяснять-только гадать на кофейной гуще,-нет у нас нужных источников,и возможно никогда уже не будет. В принципе,этот самый орловый маточник не что иное,как большой сложный фигурный пуансон,которым только не бьют в штемпель,а медленно вдавливают.

[ермакъ Н-ск 36]

Уважаемый Korolek (на Ваши # 75 и 76).

Первое. Да кто же отрицает широкое применение цифирных пуансонов в доработке рабочих штемпелей. Я твержу только об одном: при запуске монет нового типа (сибирская монета или екатерининские 1796 года) на маточниках дата вырезалась полностью, потому что с них сводились образцовые штемпеля, которыми чеканили образцовые монеты. Или Вы считаете, что и такие маточники не имели даты, которая на образцовых штемпелях тоже наколачивалась пуансонами, и притом разнокалиберными. Так какие же тогда это были бы образцовые монеты?

Второе. Вы, как я понял, придерживаетесь жесткой позиции: то, что держу в руках или вижу, есть, а всего остального, пусть даже упоминаемого в документах, как бы и не существовало. Такая предметность, с одной стороны, похвальна, а, с другой, ведет к некоторому упрощению истории монетного дела. Есть конкретное предложение и даже просьба. Если эта информация достоверна, в Барнаульском краеведческом музее хранятся маточники, штемпеля и пуансоны числом около двух с половиной десятков предметов, подобранные при расчистке пожарища, когда в 1847 году СМД сгорел окончательно и уже не был восстановлен. Давно хотел на них глянуть, да все нет оказии. А это прекрасная возможность что-то прояснить окончательно. Не могли бы Вы, дорогой сосед, поглядеть всю эту оснастку и сделать об этом сообщение. Если не будет желания и времени, то хотя бы дайте знать, что такие экспонаты имеются. Не поленюсь – приеду….

[ермакъ Н-ск 36]

И, наконец, третье. По поводу «павловского перечекана» на СМД. Вот тут Вы правы, и Ваш метод здесь себя полностью оправдал. А я с выводами поспешил, доверившись тому, что почерпнул в свое время из газетно-журнальных публикаций, и не совсем точно истолковав упомянутый мной документ № 436. Доказательством моего утверждения, даже косвенным, он не является и относится к тому времени, когда по воле Павла была только что прекращена перечеканка тяжеловесной монеты в легковесную. Князь Куракин обращается в вышестоящие инстанции с запросом, что же делать с уже отчеканенной монетой. Документ этот важен в другом. Как доказательство того, что «екатеринки» 1796 года чеканились и на СМД. И постановкой вопроса, на который ответа я пока не нашел: если эти монеты не перечеканивались на СМД, то где. Просто пустить их в переплавку было бы непозволительной роскошью. Окончательно убедился в Вашей правоте после тщетных поисков вещественных доказательств. Перебрал большое количество «ПП», но даже экземпляры без знаков монетного двора (такие есть за за 1791 и1793 годы) имеют «еэмовское» обличие. Так что приношу извинения за непреднамеренную попытку ввести в заблуждение Вас и уважаемого G.S.E. Определенное оправдание нахожу в поговорке: не ошибаются только гении и дураки. Ни к тем, ни к другим вроде бы не отношусь. Мой поклон.

P.S. За выложенные пятачки – спасибо. Но это, право, лишнее. Я с ними неплохо знаком.

[G.S.E. 2 208]

Вы говорите о полных маточниках,я же имею ввиду частичные.Попробую пояснить попроще. Вырезан мастер пуансон орловой стороны,площадь его большая,все плоское поле вокруг орла требует при перепрессовке огромного усилия,практически ненужного,т.к. главная часть изображения собственно орел,остальное настукать-пара пустяков.Что делает толковый мастер? Он передавливает на узкий стержень только сам орел,затем лишнее изображение опиливает по контуру-далее закалка,отпуск и в работу..давить орлы на штемпеля.Вот откуда поднятая плоскость перепонок-как не старайся-а маточник или перекосит,или передавит сильнее чем нужно.Иногда вылазит справа,иногда слева,а в идеале горизонт маточника совпадает с полем штемпеля,как и планировалось.Таким же образом появилась поднятая плоскость креста обратной стороны 23-24гг..Люди работавшие на МД были не глупее,и тем более не трудолюбивее нас,представьте сколько труда уйдет на орловый штемпель при индивидуальной резке и при выдавливании прессом.Набить пять точек,бусовый ободок и городки может подмастерье или ученик-все равно его нужно кормить. Вот пример 1724г http://arhivmonet.ru...opeek-Cu-XF.htm здесь маточник перекосило влево-и его плоскость вылезла на левом крыле-по моему это очевидно.Можно еще разобрать много подобных фактов,которые другими причинами объяснить просто невозможно.А то ,что этих маточников множество-это никак не доказывет их отсутствие,просто в каждом конкретном случае они использовались по разному,а причины этого явления нам объяснять-только гадать на кофейной гуще,-нет у нас нужных источников,и возможно никогда уже не будет. В принципе,этот самый орловый маточник не что иное,как большой сложный фигурный пуансон,которым только не бьют в штемпель,а медленно вдавливают.

Вот спер картинку на соседнем ресурсе - ремонт слегка выкрошенного штемпеля вот, что такое орлы с перепонками на орлах 24-25 годов. Ремонт штемпеля это а не маточник. Если обратите внимание эти перепонки только примерно на трети монет в 24-25 попадаются. Если бы был маточник то почти на всех орел был бы такой.

У меня просто нет под рукой фото этой денги в нормальном состоянии - там такие же перепонки как на 25 крестовиках бывают, даже при таком состоянии монеты это видно.

[tig101 63]

Спасибо за фото,вижу такое в первый раз,Ваше предположение понятно,но есть несколько возражений,а именно:1).Данная деньга,как я понял уникальна,а крестовиков таких миллионы.2).Штемпель деньги,представленной Вами совершенно изношен,поэтому ремонт его не вызывает никаких сомнений в плане намерений его реанимировать,хотя бы на время,штемпеля крестовиков часто совершенно свежие,без износа, выкрошек и трещин,и зачем их ремонтировать варварским способом неясно,т.е. мотивация под вопросом.3).Ни до,ни после 24-25гг это явление(перепонки) на крестовиках не наблюдается,т.е.штемпеля перестали ремонтировать таким способом?4).Монеты с перепонками иногда встречаются в отличном состоянии,где четко прослеживается именно плоскость,на которой "сидит" орел,и что она находится вне плоскости штемпеля. 5)..И самое главное-куда девать выпуклый крест-тут уже предположение о ремонте некоим боком не проходит.

А вот предположение о частичных маточниках очень хорошо все объясняет-именно в этом периоде такую технологию использовали,и именно бракованные штемпеля(с перекосами орлов или с чрезмерно продавленными орлами и крестами) мы и наблюдаем в пропорции соответствующей проценту брака...В 29-30 годах пошли полные маточники -их также немало,но уже того разнообразия нет,и разумеется никаких перепончатых крыльев и крестов ни разу не наблюдается.Технология-полный маточник-таких следов оставить не может в принципе. Иными словами-перепонки и кресты-это материальные следы,которые могут получится только так,других причин я не знаю.

[G.S.E. 2 208]

Смотрел тут специально пятаки 23-25 детально орлов мнение не изменилось.

Не буду спорить - останемся каждый при своем мнении.

[icons 311]

Вот, может как то поможет. Всегда считал, что хвостик обломился на маточнике, и добит ягодой уже на штемпеле. Иначе какой был смысл использовать поломанный пуансон, можно было бы взять целый.

[ермакъ Н-ск 36]

Абсолютно согласен.

[G.S.E. 2 208]

Вот, может как то поможет. Всегда считал, что хвостик обломился на маточнике, и добит ягодой уже на штемпеле. Иначе какой был смысл использовать поломанный пуансон, можно было бы взять целый.

Ну если было где взять то можно.

Извините, что опять о блохах, но на Денгах 35 года да и на других частенько там такие убитые пуансоны на целых огромных группах монет попадаются. Если бы было где взять новый так взяли бы без проблем. Явно проще было хвостик добить другим пуансончиком.

Не вижу здесь доказательств матричного происхождения даты.

[korolek 716]

Уважаемый Korolek (на Ваши # 75 и 76).

Первое. Да кто же отрицает широкое применение цифирных пуансонов в доработке рабочих штемпелей. Я твержу только об одном: при запуске монет нового типа (сибирская монета или екатерининские 1796 года) на маточниках дата вырезалась полностью, потому что с них сводились образцовые штемпеля, которыми чеканили образцовые монеты. Или Вы считаете, что и такие маточники не имели даты, которая на образцовых штемпелях тоже наколачивалась пуансонами, и притом разнокалиберными. Так какие же тогда это были бы образцовые монеты?

Второе. Вы, как я понял, придерживаетесь жесткой позиции: то, что держу в руках или вижу, есть, а всего остального, пусть даже упоминаемого в документах, как бы и не существовало. Такая предметность, с одной стороны, похвальна, а, с другой, ведет к некоторому упрощению истории монетного дела. Есть конкретное предложение и даже просьба. Если эта информация достоверна, в Барнаульском краеведческом музее хранятся маточники, штемпеля и пуансоны числом около двух с половиной десятков предметов, подобранные при расчистке пожарища, когда в 1847 году СМД сгорел окончательно и уже не был восстановлен. Давно хотел на них глянуть, да все нет оказии. А это прекрасная возможность что-то прояснить окончательно. Не могли бы Вы, дорогой сосед, поглядеть всю эту оснастку и сделать об этом сообщение. Если не будет желания и времени, то хотя бы дайте знать, что такие экспонаты имеются. Не поленюсь – приеду….

Подниму тему. В Барнауле в Краеведческом музее началась выставка монет. Там же и выставлены штемпеля и маточники Сибирских монет. А Так же монет 1830 годов. Сегодня удалось там побывать. Упросили ОЧЕНЬ симпатичную девушку открыть витрину и показать штемпеля и маточники. Докладываю - Маточник пятака, Четко выбиты две первые цифры 17, но так же можно рассмотреть очертания 69, которые стерли, но все-равно просматриваются. Двухкопеечник имеет дату 177, последней цифры нет. На штемпелях даты полностью 4 цифры.

На маточниках двухкоеечных монетах (веслокрылых) с датой 1830, дата набита, на копейке то же. На десятикопеечнике "веслокрылом" даты не увидел, но эту витруну мы не стали просить открывать, т.к. стали подходить посетители.

Если получится попробуем приехать с фотоаппаратом и еще раз попросить открыть.

Серебренные монетки впечатлили, да же и не думал, что у нас есть такое тут..................

[Трандых 204]

а фото, что ж не догадались сделать и тут выложить?

[korolek 716]

Всем здравствуйте. Сегодня сходили в музей с num100 еще раз (забегая в перед напишу сразу,что не последний, т.к. снимки не удались ). Поэтому прошу сразу не ругаться качеству снимкам и понять, что мы с num100 не фотографы, во вторую очередь, что снимали не дома,а в музее, а со светом там не очень. Т.к. фотоли на мыльницу, а у нее беда, если света мало, то снимки получаются мутные, но и самое основное, что я понял, что руки у меня кривоватые.......

В начале, чтобы понять какие монетки присутствуют на выставке (и заодно понять сильно ли я пережал снимки)

[korolek 716]

Продолжаю

[korolek 716]

Теперь маточники для штемпелей Сибирских монет (будут наверное повторы, просто пытались выжить из того,что было под рукой всевозможное и немного экспериментировали, выкладываю, что у меня на фотоаппарате)

[korolek 716]

Из всех штемпелей наиболее "живой" оказался 2 копейки 1776 года

[korolek 716]

Вид витрины со штемпелями и маточниками 18 века

[korolek 716]

Теперь 19 век, которые представлены и маточники и штемпеля

[korolek 716]

На маточнике Сибири отсутствует круговая надпись "монета сибирская" и нет последней цифры в дате (я вообще в шоке, что в дате есть хоть какие цифры, но факт, есть еще предположение, что может быть маточник для новоделов, не знаю, пока перевариваю имеющую информацию), так же видим (если по таким фотам вообще что то видно) присутствует корона, причем, тут придется Вам поверить на слово, не просто очертания короны, но и с жемчужинами, т.е. они уже были на маточнике.

На монетах 1830 года дата полностью присутствует на маточнике. На номинале 10 копеек разобрать не смог.

В общем пока снимки только такие. Со временем надеюсь проведем работу над ошибками и если получится сделать более информативные снимки выложу в теме.

С уважением ко всем.

[korolek 716]

Забыл самое интересное, но на фотографии думаю видно, что на маточнике Сибирской полушки надпись по кругу присутствует в отличии от других номиналов.

[korolek 716]

Обратите внимание, что на штемпеле аверсе 5 копеек 1830 года видно, что значит "лопнул штемпель"

[Kaostram 831]

Огромное спасибо! Очень интересно и познавательно!

[Трандых 204]

да уж, есть на что взглянуть !

[korolek 716]

Изначально Василий создавал тему о монетах, штемпеля которых были изготовлены с использованием цифирных пуансонов несоответствующего размера - слишком больших, или же наоборот, слишком маленьких для данного номинала.

Сегодня у себя обнаружил 2 копейки 1766 мм где цифра "7" была выбита пуансоном от пяти копеек -