Полушка1720

[Dimoking 3]

Добрый вечер.Подобных монеты в руках держал всего пару штук. Что за непонятные точки на 8 и 6 часов?Да и на поле монеты не совсем понятные оттиски.Если нужен скан--сделаю.Спасибо..

[Rain713 5 547]

На восемь часов это славянский знак тысячи, а остальное - структура поля монеты.

[tig101 63]

На 6 часов лупанули букву "К" в развороте,а затем забили сверху ФИ- в принципе с пьяных глаз буквы довольно похожие.

[Mihail 734]

На 6 часов лупанули букву "К" в развороте,а затем забили сверху ФИ- в принципе с пьяных глаз буквы довольно похожие.

Буквы были составные, так что целой буквы там быть не могло.

[ABRA.CAD.ABRA. 52]

Аверс можно ? Любопытно...

[tig101 63]

Буквы были составные, так что целой буквы там быть не могло.

Буквы Л,К,О били цельным пуансоном,букву А били как Л,с подрезкой перемычки,букву У били как О с подрезкой заячьих ушей,В.Р.П.-били палочки и подрезали детали. Чтобы это увидеть,достаточно простой внимательности.

[Dimoking 3]

Аверс можно ? Любопытно...

Можно.Вот:.

[Kaneps 4 195]

Буквы К били цельным пуансоном. Чтобы это увидеть,достаточно простой внимательности.

Для всех ли штемпелей монетного двора это утверждение верно? ведь просто внимательности достаточно что бы увидеть, что есть и составные К в 1720 (буквами) или эти монеты нужно автоматически относить к фальшакам?

На монете ТС литеры К ну никак не выбиты одним пуансоном, правые вертикальные гасты разные, они или составные или выбиты из разных комплетов, что мало вероятно.

[Mihail 734]

Буквы Л,К,О били цельным пуансоном,букву А били как Л,с подрезкой перемычки,букву У били как О с подрезкой заячьих ушей,В.Р.П.-били палочки и подрезали детали. Чтобы это увидеть,достаточно простой внимательности.

Для того, чтобы понять, что это не так, достаточно наложить те же буквы К или А и Л друг на друга. Они состоят из одинаковых элементов, но нанесенных на несколько разном расстоянии друг от друга, с последующей подрезкой.

[tig101 63]

Наложение,зто конечно серьезный аргумент..,но извините-на уровне милицейских экспертов.Наложите вертикальные части В.Р,П,Ш друг на друга-и что получается-все они разные..Вот это открытие-теперь можно утверждать,что каждый столбик изготавливался отдельно! Вот это номер!

А если серьезно-почитайте начертательную геометрию,в разделе пересечение сложных фигур с плоскостью.(есть такая наука,раньше проходили в первом семестре на технических факультетах ВУЗов). Так вот,при пересечении сложных конических фигур параллельными плоскостями,формы сечений получаются в лучшем случае подобными ,и уже никак не накладываются друг на друга.Пуансон представляет собой сложный конус,уклоны и радиусы которого выполнены произвольно мастером вручную(то-есть они разные),соответственно при пробитии одной и той-же буквы "Л" на разную глубину,или под разным углом,или с разной силой и т.д. и т.п. в сечении(на поверхности штемпеля) получаются совершенно разные фигуры,которые накладывать просто наивно.Кроме того имеются деформации от рядом набитых элементов,от дефектов поверхности штемпеля(например трещин, холостого соударения),закалочных деформаций,разной степени заполнения полостей букв,индивидуальности износа каждого элемента,разных напряжений по полю и многих других параметров.Есть еще и вмешательства-подрезка и подчистка элементов-как на монете ТС и полностью изношенный штемпель с кучей разных дефектов. Монета ТС безусловно мондворовская,и ну очень похожая на эту

http://arhivmonet.ru/cennik/1720/petr1-1720-polushka-Cu-AU.htm .Вот теперь расскажите мне про буквы К,А и Л и про технологию их нанесения.

[Dimoking 3]

Добрый день.Монет похожа на 90%.Но цена ухода какая-то нереальная.Поискав на сайтах ,не нашёл подобной хотя бы по типу перьев на крыльях.У биткина не увидел тоже.Т.Е имеется подобная,но с другим типом крыльев.Что за монетка,может быть невнимательно каталог просмотрел?Киньте,пожалуйста номер по Биткину.Спасибо.

[Mihail 734]

Наложение,зто конечно серьезный аргумент..,но извините-на уровне милицейских экспертов.Наложите вертикальные части В.Р,П,Ш друг на друга-и что получается-все они разные..Вот это открытие-теперь можно утверждать,что каждый столбик изготавливался отдельно! Вот это номер!

А если серьезно-почитайте начертательную геометрию,в разделе пересечение сложных фигур с плоскостью.(есть такая наука,раньше проходили в первом семестре на технических факультетах ВУЗов). Так вот,при пересечении сложных конических фигур параллельными плоскостями,формы сечений получаются в лучшем случае подобными ,и уже никак не накладываются друг на друга.Пуансон представляет собой сложный конус,уклоны и радиусы которого выполнены произвольно мастером вручную(то-есть они разные),соответственно при пробитии одной и той-же буквы "Л" на разную глубину,или под разным углом,или с разной силой и т.д. и т.п. в сечении(на поверхности штемпеля) получаются совершенно разные фигуры,которые накладывать просто наивно.Кроме того имеются деформации от рядом набитых элементов,от дефектов поверхности штемпеля(например трещин, холостого соударения),закалочных деформаций,разной степени заполнения полостей букв,индивидуальности износа каждого элемента,разных напряжений по полю и многих других параметров.Есть еще и вмешательства-подрезка и подчистка элементов-как на монете ТС и полностью изношенный штемпель с кучей разных дефектов. Монета ТС безусловно мондворовская,и ну очень похожая на эту

http://arhivmonet.ru...ushka-Cu-AU.htm .Вот теперь расскажите мне про буквы К,А и Л и про технологию их нанесения.

Пожалуйста, вот Вам другие примеры. Можно еще несколько десятков накидать. Можно и примеры из других годов привести. Нельзя, конечно, исключать, что какой то мастер и изготовил себе пуансоны с цельными буквами, но, на мой взгляд, именно это надо доказывать, а не объяснять кривизну и разницу букв выкладками из начертательной геометрии.

[Kaneps 4 195]

Форум откатили на 2 дня назад, все сообщения тю-тю. Попробуем восстановить дискуссию.

Если обсуждается только монета ТС, то литеры К на ней разные это очевидно, следствие это механического воздействия, ремонт штемпеля или использование разного инструментария фиг его знает.

Если посмотреть на другие штемпеля, то можно заметить, что литеры К были и составные и цельные. Я не нашёл такого штемпеля как у ТС, но у меня есть похожие, вот более менее приличный из похожих, тут литера К по всей видимости выбита цельным пуансоном.

[tig101 63]

Обсуждаемая монета ТС совершенно родственная показанной Вами.Найти одноштемпельную монете ТС просто невозможно,слишком короток был срок работы штемпеля,и соответственно слишком много штемпелей было в работе,думаю,что не поможет ни собрание ГИМа,ни какое-либо другое.Что касается видимого различия в литерах "К",то оно только видимое.При каждом оттиске микроскопические частицы каленой стали уходят вместе с медным кружком,причем характер и картину износа полостей штемпеля невозможно предугадать-это и вектор напряжения(ближе к краю появляются сильные касательные составляющие) и дифферент твердости по площади штемпеля,связанный с разной прокаливаемостью(у края штемпеля твердость выше ввиду более высокой скорости охлаждения при закалке),и разницей в хим.составе и мех.свойствах сталей того времени и многого другого.На монете ТС четко прослеживается расходящаяся трещина штемпеля на нижней "К",а также сильные деформации в разных местах.Штемпель в черезвычайно изношенном состоянии,возможно неоднократно подрезался и ремонтировался,кроме того он явно забит медью.Верхняя буква"К" пробита более менее ровно,а нижняя верхней частью глубже,поэтому нижняя ее часть не проработана должным образом и кажется шире..Эти факторы и вызывают впечатление разных пуансонов. С другой стороны Ваша монета в отличном состоянии и оттиснута свежим,неизношенным штемпелем,буквы "К" на котором нанесены с одинаковой силой и на одинаковую глубину,поэтому никаких вопросов здесь не возникает.

Сама история полушек 18-22годов является примером борьбы за производительность и удешевление процесса чеканки.Началось с резанных вручную штемпелей,а закончилось использованием маточников . А всередине видны все промежуточные стадии-чтобы не резать повторяющиеся стойки букв-их стали набивать простыми палочками с дальнейшей подрезкой недостающих элементов резцами и зубилами,затем стали использовать стойки со ступицами,затем стали работать цельными пуансонами.Разумеется мастер мог многократно увеличить выход штемпелей за смену,а за маточники вообще не стоит говорить. К чему я пишу очевидные вещи,а к тому-что все эти технологические изыски мастеров того времени четко прослеживаются на продукции монетных дворов,и могут быть без особого труда подвергнуты обобщению и классификации.Так вот,Ваша монета,как и монета ТС.выполненна пуансонами,т.е.относится именно к этой(мысленной)котегории в данной классификации.Никто не станет работу пуансонами заменять на работу половинками пуансонов,или частями половинок-это противно направлению прогресса в данной области.

[Kaneps 4 195]

Так вот,Ваша монета,как и монета ТС.выполненна пуансонами,

Именно поэтому я её и показал. Но если выйти за рамки обсуждения монеты ТС , то как вы ответите на вопрос в сообщении Nr8

вопрос: ( литера К набивалась цельным пуансоном) Для всех ли штемпелей монетного двора это утверждение верно? ведь просто внимательности достаточно что бы увидеть, что есть и составные К в 1720 (буквами) или эти монеты нужно автоматически относить к фальшакам?

[Mihail 734]

Обсуждаемая монета ТС совершенно родственная показанной Вами.Найти одноштемпельную монете ТС просто невозможно,слишком короток был срок работы штемпеля,и соответственно слишком много штемпелей было в работе,думаю,что не поможет ни собрание ГИМа,ни какое-либо другое.Что касается видимого различия в литерах "К",то оно только видимое.При каждом оттиске микроскопические частицы каленой стали уходят вместе с медным кружком,причем характер и картину износа полостей штемпеля невозможно предугадать-это и вектор напряжения(ближе к краю появляются сильные касательные составляющие) и дифферент твердости по площади штемпеля,связанный с разной прокаливаемостью(у края штемпеля твердость выше ввиду более высокой скорости охлаждения при закалке),и разницей в хим.составе и мех.свойствах сталей того времени и многого другого.На монете ТС четко прослеживается расходящаяся трещина штемпеля на нижней "К",а также сильные деформации в разных местах.Штемпель в черезвычайно изношенном состоянии,возможно неоднократно подрезался и ремонтировался,кроме того он явно забит медью.Верхняя буква"К" пробита более менее ровно,а нижняя верхней частью глубже,поэтому нижняя ее часть не проработана должным образом и кажется шире..Эти факторы и вызывают впечатление разных пуансонов. С другой стороны Ваша монета в отличном состоянии и оттиснута свежим,неизношенным штемпелем,буквы "К" на котором нанесены с одинаковой силой и на одинаковую глубину,поэтому никаких вопросов здесь не возникает.

Сама история полушек 18-22годов является примером борьбы за производительность и удешевление процесса чеканки.Началось с резанных вручную штемпелей,а закончилось использованием маточников . А всередине видны все промежуточные стадии-чтобы не резать повторяющиеся стойки букв-их стали набивать простыми палочками с дальнейшей подрезкой недостающих элементов резцами и зубилами,затем стали использовать стойки со ступицами,затем стали работать цельными пуансонами.Разумеется мастер мог многократно увеличить выход штемпелей за смену,а за маточники вообще не стоит говорить. К чему я пишу очевидные вещи,а к тому-что все эти технологические изыски мастеров того времени четко прослеживаются на продукции монетных дворов,и могут быть без особого труда подвергнуты обобщению и классификации.Так вот,Ваша монета,как и монета ТС.выполненна пуансонами,т.е.относится именно к этой(мысленной)котегории в данной классификации.Никто не станет работу пуансонами заменять на работу половинками пуансонов,или частями половинок-это противно направлению прогресса в данной области.

Не надо путать технологию двух дворов - на Набережном дворе для полушек ВРП маточники не использовались.

[Mihail 734]

Обсуждаемая монета ТС совершенно родственная показанной Вами.Найти одноштемпельную монете ТС просто невозможно,слишком короток был срок работы штемпеля,и соответственно слишком много штемпелей было в работе,думаю,что не поможет ни собрание ГИМа,ни какое-либо другое.Что касается видимого различия в литерах "К",то оно только видимое.При каждом оттиске микроскопические частицы каленой стали уходят вместе с медным кружком,причем характер и картину износа полостей штемпеля невозможно предугадать-это и вектор напряжения(ближе к краю появляются сильные касательные составляющие) и дифферент твердости по площади штемпеля,связанный с разной прокаливаемостью(у края штемпеля твердость выше ввиду более высокой скорости охлаждения при закалке),и разницей в хим.составе и мех.свойствах сталей того времени и многого другого.На монете ТС четко прослеживается расходящаяся трещина штемпеля на нижней "К",а также сильные деформации в разных местах.Штемпель в черезвычайно изношенном состоянии,возможно неоднократно подрезался и ремонтировался,кроме того он явно забит медью.Верхняя буква"К" пробита более менее ровно,а нижняя верхней частью глубже,поэтому нижняя ее часть не проработана должным образом и кажется шире..Эти факторы и вызывают впечатление разных пуансонов. С другой стороны Ваша монета в отличном состоянии и оттиснута свежим,неизношенным штемпелем,буквы "К" на котором нанесены с одинаковой силой и на одинаковую глубину,поэтому никаких вопросов здесь не возникает.

Сама история полушек 18-22годов является примером борьбы за производительность и удешевление процесса чеканки.Началось с резанных вручную штемпелей,а закончилось использованием маточников . А всередине видны все промежуточные стадии-чтобы не резать повторяющиеся стойки букв-их стали набивать простыми палочками с дальнейшей подрезкой недостающих элементов резцами и зубилами,затем стали использовать стойки со ступицами,затем стали работать цельными пуансонами.Разумеется мастер мог многократно увеличить выход штемпелей за смену,а за маточники вообще не стоит говорить. К чему я пишу очевидные вещи,а к тому-что все эти технологические изыски мастеров того времени четко прослеживаются на продукции монетных дворов,и могут быть без особого труда подвергнуты обобщению и классификации.Так вот,Ваша монета,как и монета ТС.выполненна пуансонами,т.е.относится именно к этой(мысленной)котегории в данной классификации.Никто не станет работу пуансонами заменять на работу половинками пуансонов,или частями половинок-это противно направлению прогресса в данной области.

По поводу развития технологий - вот примеры 1721 года.Теория дает сбой. Вообще, разговор начался с того, что на монете ТС Вы увидели развернутую букву К, которую набили на 6 часов. Я, лично, ничего, кроме выкрошки не вижу, и для меня совершенно очевидно, что буквы К разные.

[tig101 63]

Именно поэтому я её и показал. Но если выйти за рамки обсуждения монеты ТС , то как вы ответите на вопрос в сообщении Nr8

вопрос: ( литера К набивалась цельным пуансоном) Для всех ли штемпелей монетного двора это утверждение верно? ведь просто внимательности достаточно что бы увидеть, что есть и составные К в 1720 (буквами) или эти монеты нужно автоматически относить к фальшакам?

Если выйти за рамки обсуждения монеты ТС,то с Вашим постом абсолютно согласен,есть и такие и такие,например

http://arhivmonet.ru/cennik/1720/petr1-1720-polushka-Cu-XF.htm

Что касается что кто увидел-так у каждого свои глаза,я увидел букву "К",забитую буквой ФИ-и предположил ошибку резчика,впрочем это может быть и отскок пуансона при неудачном ударе-пуансон мог подскочить и оставить второй паразитный след.Для выкрошки никаких оснований нет-сильно уж аккуратная и ровная полость получилась в результате.

Что касается технологии НД,так нам неизвестны мотивы применения ее ими-возможно у них был план по созданию рабочих мест,или они боялись сокращений,поэтому раздули штаты,или им некуда было девать родственников-во всяком случае вместо нескольких мастеров они держали кучу народу,нарезавшего свои каракули на железяки,причем еще неизвестно,кто кого обгонял-те кто резали штемпеля,или те кто их гробили. Кстати маточные копейки НД выпускали не так давно,чтобы не помнить или не знать достоинств этой технологии. Теория не дает сбоев-возможны умышленные возвраты и колебания,но рост производительности есть основная линия развития.У нас в трамваях билеты продают кондукторы,хотя в 80-е стояли вертушки или продавали талоны.Когда чего-то надо украсть,тогда теория дает сбой.

Насчет букв"К" монеты ТС,по моему я все доказал ,напомню http://arhivmonet.ru/cennik/1720/petr1-1720-polushka-Cu-AU.htm а также посмотрите пост №13 темы.Даже если Вам очевидно,что буквы "К" ТС разные,уже то,что Вы изменили свое мнение по этому поводу " Буквы были составные, так что целой буквы там быть не могло."-это уже есть хорошо. Когда и Вы сможете мне указать на мои ошибочные мнения,которых разумеется у меня есть,буду Вам очень благодарен.С уважением и пожеланиями успехов!

[Mihail 734]

.Даже если Вам очевидно,что буквы "К" ТС разные,уже то,что Вы изменили свое мнение по этому поводу " Буквы были составные, так что целой буквы там быть не могло."-это уже есть хорошо. Когда и Вы сможете мне указать на мои ошибочные мнения,которых разумеется у меня есть,буду Вам очень благодарен.С уважением и пожеланиями успехов!

Разные - значит составные. Какой смысл было делать два разных пуансона одной буквы?

[tig101 63]

Да один это "К" пуансон 100%,вроде все доходчиво описал,привел ссылки на абсолютно родственные монеты,вроде даже сам понял,а Вы все о своем...Не знаю я на этих монетах составных пуансонов "К",есть удар и подрезка штихелем или зубилом-В-стойка и подрезка,Р-стойка и подрезка,П-две стойки и подрезка,У-нолик и подрезка ушей,А-удар цельным Л и подрезка перекладины,К-цельный пуансон-все как в посте №6. Ну не спорьте Вы лишь бы спорить...Если монета ТС в ужасном состоянии,то http://arhivmonet.ru...ushka-Cu-AU.htm и в посте №13-в отличном,где все видно без вопросов. Спросите более опытных ,пусть посмотрят и выскажут свое мнение.

[Kaneps 4 195]

Если выйти за рамки обсуждения монеты ТС,то с Вашим постом абсолютно согласен,есть и такие и такие,например

http://arhivmonet.ru...ushka-Cu-XF.htm

Мои извинения за поднятие старой темы, но это нужно обязательно отметить. По ссылке современное фуфло !!!

[ABRA.CAD.ABRA. 52]

Мои извинения за поднятие старой темы, но это нужно обязательно отметить. По ссылке современное фуфло !!!

А цена ухода вообще фантастика!!

[Kaneps 4 195]

А цена ухода вообще фантастика!!

бизнесссссссссс

[Kaneps 4 195]

Вот ещё красавцы но народ покупает

[Kaneps 4 195]

Сейчас эта серия фуфла активно проходит на одном известном