1730 Шаблон Орла Денги и некоторые внешаблонные орлы

[colonel6262 93]

На монете №46 плохо видно крест, поэтому я засомневался.

Я полностью с Вами согласен, что кресты могут дополнительным признаком только в совокупности с другими признаками.

Сомнения конечно есть, были ли штемпеля Кадашевского двора, но об этом пишет Евдокимов оперируя архивными данными.

Поэтому 1730 год как и 1734 год, где тоже не все понятно по монетным дворам весьма интересны.

А Вас интересует только 1730 год?

[extant4cell 615]

В рамках изучения, меня интересует прежде всего 1730-31 год, как переходной период.  За его рамки выхожу благодаря тому что шаблоны применяемые в это время применялись до 1735 года. Остальными годами и шаблонами интересуюсь в рамках коллекционирования, но не могу сказать что бы я их изучал пока.  Думаю мы с Кадашевскими штемпелями разобрались более менее. Можно вернуться к теме шаблонов орла будет теперь на досуге.  Спасибо за интересный вопрос.

[colonel6262 93]

В рамках изучения, меня интересует прежде всего 1730-31 год, как переходной период.  За его рамки выхожу благодаря тому что шаблоны применяемые в это время применялись до 1735 года. Остальными годами и шаблонами интересуюсь в рамках коллекционирования, но не могу сказать что бы я их изучал пока.  Думаю мы с Кадашевскими штемпелями разобрались более менее. Можно вернуться к теме шаблонов орла будет теперь на досуге.  Спасибо за интересный вопрос.

Я хотел бы к Вам обратиться с предложением, если интересно, продолжить тему обозначенную в посте #17.

Опровергнуть или подтвердить версию выдвинутую мной. К сожалению не имею достаточного опыта и времени, а так может это затянуться на долго.

Обращаюсь к Вам, т.к. мне нравиться Ваши обоснованные подходы к обсуждаемым вопросам, а не агульщина.

[extant4cell 615]

Если это по поводу производства монет на двух разных МД, то это было ошибочное мнение, о чем я сказал в #18

 

[colonel6262 93]

Если это по поводу производства монет на двух разных МД, то это было ошибочное мнение, о чем я сказал в #18

Нет, это касаемо 1734 года и определения н/у МД.

[extant4cell 615]

Постепенно, буду разбираться теперь и в других годах.  Пока проверил орлов 1731 года разных шаблонов номинала и нового шаблона орла не нашел.  Так что шаблон орла 1730 года распространяется полностью на все монеты 1731 года, за исключением вне-шаблонного.

 

К стати, интересный момент.  Нашел сработанный штемпель одного из вне-шаблонных орлов 1730 года в 1831.  Не знаю обращал на это внимание кто-то или нет, но это интересно.  И этих орлов не мешало бы выделить как "вне-шаблонных орлов образца 1730г." в руководстве. Это 1730#1 и 1731#30:

 

 

Для себя его обозначил "курицей", из-за его поднятых к верху длинных лап.  Получился он скорее всего в итоге плохого закрепления шаблона, и его смещения (случайного или специального) при разметке точек.  Точки лап несколько подскачи.  Делали лапы интересным инструментом расколотым на две части, иначе так вывернуть стандартный инструмент и удлинить лапы, особенно левую, чтобы она дотянулась при этом до нижней точки, ну никак не получилось бы.

[extant4cell 615]

Нет, это касаемо 1734 года и определения н/у МД.

 

Ну разве что когда доберусь до них, если это как-то пересечется с тем чем я сейчас занялся, специально такую цель ставить не буду.

[colonel6262 93]

Ну разве что когда доберусь до них, если это как-то пересечется с тем чем я сейчас занялся, специально такую цель ставить не буду.

Предполагаю, что может пересекаться. И вот где.

Я ранее писал, что возможно монеты с орлами со смещенными контрольными точками на крыльях могут быть другим типом шаблона (смещение внесено специально).

Естественно, что часть орлов со смещением получилось из-за кернения контрольных точек не под прямым углом, а часть специально внесенное смещение,

В тоже время, диаметр контрольных точек равен 10-15 пикс. при кернении не под прямым углом предполагаю, что смещение могло быть не более 25-30 % от диаметра контрольной точки, т.е. 3-5 пикс.

Замерив уровни смещения на крыльях орлов 1730-1737 г.г. у меня получились величины в промежутках 3-5 пикс и 7-9 пикс.

Поэтому предполагаю, что со смещением контрольных точек на крыльях в пределах 3-5 пикс - это ошибка при разметке, а со смещением в пределах 7-9 пикс. - это специально внесенное смещение (возможно другой шаблон).

Также хотел бы отметить тот факт, что если рассмотреть монеты представленные в руководстве, то получается следующая статистика по смещенным контрольным точкам на крыльях орлов:

1730 - из 51 монеты, 23 со смещением (45%) - Красный МД (Кадашевский МД - ?);

1731 - из 93 монет, 56 со смещением (60%) - Красный МД;

1734 - из 39 монет, 20 со смещением (51%) - Площильная мельница и н/у МД;

1735 - из 33 монет, 3 со смещением (9%) - Площильная мельница;

1736 - из 10 монет (исключая ЕМ), 0 со смещением (0%) - Площильная мельница);

1737 - из 22 монет, 22 со смещением (100%) - Красный монетный двор.

Не знаю, можно ли из всех этих данных предположить, что шаблон со смещением использовался на Красном МД?

[AK 1 064]

colonel6262, начните уже читать источники, я вам об этом уже писал и именно поэтому назвал чукчей. Согласно доношению от 3 декабря 1733 года (документ 95 в корпусе) Кадашевский двор после ввода в строй Китайгородского (Красного) предложено было использовать мастеровым под жилье и мастерские (я так понимаю речь идет о выделке заготовок, кстати, сейчас заготовки тоже делают в Климовске, насколько знаю), а монетное дело (чеканку) вести на Красном и там же жить монетчикам и художникам. Там же есть пометка что 1 февраля 34 это приведено в исполнение . Следующий документ о Кадашевском дворе это  рапорт об открытии серебряного передела (от 26 марта 1735). В итоге получаем что есть документы что чеканка монет на Кадашевском дворе остановлена в 1733 и для меди так более и не была возобновлена, а также то что не было отдельных учереждений кадащевский двор - красный двор,  а была единая организация с несколькими зданиями (что также подтверждают и  ведомости на 215 странице и далее там же - там есть только Московский двор, никаких более мелких делений)

Только не говорите что у вас времени на это не было - я засекал, 37 минут на все ушло, сами книги как минимум 10 лет есть в интернете причем законно - смежное право на нераспространение действует 50 лет после смерти автора или 70 если действовало на 93 год, а Георгия Михайловича расстреляли в 1919

[colonel6262 93]

colonel6262, начните уже читать источники, я вам об этом уже писал и именно поэтому назвал чукчей. Согласно доношению от 3 декабря 1733 года (документ 95 в корпусе) Кадашевский двор после ввода в строй Китайгородского (Красного) предложено было использовать мастеровым под жилье и мастерские (я так понимаю речь идет о выделке заготовок, кстати, сейчас заготовки тоже делают в Климовске, насколько знаю), а монетное дело (чеканку) вести на Красном и там же жить монетчикам и художникам. Там же есть пометка что 1 февраля 34 это приведено в исполнение . Следующий документ о Кадашевском дворе это  рапорт об открытии серебряного передела (от 26 марта 1735). В итоге получаем что есть документы что чеканка монет на Кадашевском дворе остановлена в 1733 и для меди так более и не была возобновлена, а также то что не было отдельных учереждений кадащевский двор - красный двор,  а была единая организация с несколькими зданиями (что также подтверждают и  ведомости на 215 странице и далее там же - там есть только Московский двор, никаких более мелких делений)

Только не говорите что у вас времени на это не было - я засекал, 37 минут на все ушло, сами книги как минимум 10 лет есть в интернете причем законно - смежное право на нераспространение действует 50 лет после смерти автора или 70 если действовало на 93 год, а Георгия Михайловича расстреляли в 1919

Спасибо за полезную информацию.

Только я не понял, приводя эти данные, в чем Вы хотите меня убедить?

То, что не было ни Кадашевского ни Красного МД, а был единый Московский.

Или я не правильно понял?

[AK 1 064]

Нет, вы правильно поняли, ИМХО было одно учереждение - Московский монетный двор, которое по своей надобности перекидывало спецов и материалы с одной свой локации (не знаю как правильнее назвать, у нас в конторе это так и называют -тоже разные места есть даже в Москве) на другую. Вы же указали что вы из Москвы, а значит должны знать от от Кадашей до Китай-города ходу пешком полчаса от силы (опять-таки знаю по личном опыту - работал в Старосадском переулке в китай-городе и иногда прогуливался до Полянки). Разделение на разные дворы кажутся важными нам сейчас, а для тогдашних работкиков это не более чем производственный процесс. Ну а по поводу того что резчиков и прочих работников перебрасывали с мета на место в пределах страны (даже не города) мы уже обсуждали.

Раз уж зашла речь об источниках, пользуйтесь: https://www.dropbox.com/sh/hnl68v4fo5wiorn/AADerYA_2WNUNLzUL597XKyBa?dl=0 , это моя пошареная папка со старыми изданиями, я ее уже несколько раз писал

[colonel6262 93]

Нет, вы правильно поняли, ИМХО было одно учереждение - Московский монетный двор, которое по своей надобности перекидывало спецов и материалы с одной свой локации (не знаю как правильнее назвать, у нас в конторе это так и называют -тоже разные места есть даже в Москве) на другую. Вы же указали что вы из Москвы, а значит должны знать от от Кадашей до Китай-города ходу пешком полчаса от силы (опять-таки знаю по личном опыту - работал в Старосадском переулке в китай-городе и иногда прогуливался до Полянки). Разделение на разные дворы кажутся важными нам сейчас, а для тогдашних работкиков это не более чем производственный процесс. Ну а по поводу того что резчиков и прочих работников перебрасывали с мета на место в пределах страны (даже не города) мы уже обсуждали.

Раз уж зашла речь об источниках, пользуйтесь: https://www.dropbox.com/sh/hnl68v4fo5wiorn/AADerYA_2WNUNLzUL597XKyBa?dl=0 , это моя пошареная папка со старыми изданиями, я ее уже несколько раз писал

Я совершенно не возражаю против того, что это было единое предприятие (завод).

Но если мы говорим о 1734 годе, то в это время работала Площильная мельница и н/у МД (Московский или как везде пишут Красный).

Тогда я не пойму в чем мы не можем найти конценсуса?

[AK 1 064]

Но если мы говорим о 1734 годе, то в это время работала Площильная мельница и н/у МД (Московский или как везде пишут Красный).

Тогда я не пойму в чем мы не можем найти конценсуса?

Давайте начнем с чистого листа, что на Ваш взгляд означает неустановленный двор?

Все нижесказанное это мое мнение, возможно, неверное. Н/у означает невозможность определить кто из двух мест (яузская мельница или красный) чеканил монеты поскольку использовались Б/У штемпеля и легко их могли перетащить как делали неоднократно (например, в 43 и 54 годах перетащили с ЕМ если берем именно этот тип, хотя наверняка можно и другие примеры найти). Кадашевский двор выбыл из конкурса по причине документов которые я привел выше

[colonel6262 93]

Я предполагаю другое, т. е. что была чеканка на Площильной мельнице и н/у монетном дворе (мои предположения, что это Красный МД). 

Если Вы считаете, что это был один двор, то тогда в руководстве не корректно написан заголовок к 1734 году: "Н/у двор и Яузская площильная мельница".

Также в посте #16 есть выдержка из статьи Евдокимова, где сказано, что чеканка в 1730-1734 (включительно) проводилась на Красном МД и с конца 1734 по 1736 года На Площильной мельнице.

Вот в общем из этого я и исхожу. 

[extant4cell 615]

А так ли это важно если все равно точно определить не получится?

[colonel6262 93]

Думаю если вместе, то получиться.

Есть некоторые мысли. Но надо их проверить.

Руководство составлено и дорабатывается, молодцы составители.

А теперь осталось самое не понятное и интересное.