Полушка 1739г.

[Rain713 5 546]

Доброго дня всем.

На полушке, на лапах орла две чёткие точки, на денге точка под короной. Что это, дополнительные разметочные точки, нанесённые резчиком, или что-то другое. Сам склоняюсь к тому, что это разметочные точки, но хотелось бы услышать мнения других.

С уважением.

[leipasyo370 22 811]

Добрый день Владимир и всем остальным,тема интересная,на полушках Петра 1 встречается часто,особенно в 1719 году,правда по центру,я уже поднимал эту тему,мне кажется,что это разметка перед резкой,назовём пока так,а почему не везде,зависит наверное от стиля и глаза резчика,один "слюнёй" разметит,другой вот таким способом,но тут же возникает вопрос,на вашем примере,разметка расположена совершенно в разных местах,что это,разные способы разметки? Моё мнение, это разметка,а почему в разных местах,наверное всё зависит с какого участка резчик начинает свою работу. Но послушаем ещё мнения,вот пример полушки с разметкой.

[Лавочник 257]

Да, это и есть разметочные точки, что будем делать с ними дальше?

Всего из было штук 10-12 для аверса.

Владимир, начали думать как шаблонить орла?

Изменено 6 окт 2013, 07:55:38 пользователем Лавочник

[Rain713 5 546]

Всего из было штук 10-12 для аверса.

Владимир, начали думать как шаблонить орла?

Для начала хотелось бы увидеть другие варианты расположения этих точек.

[leipasyo370 22 811]

Для начала хотелось бы увидеть другие варианты расположения этих точек.

Хорошо,давайте рассуждать дальше,а ни кто не задумывался над тем,что вот это и может быть разметкой,а эти варианты,отступление от нормы или дополнительные для кривозлазого резчика,кстати,на лапах орла часто видны точки,на не затёртых монетах,только не такой выраженной формы,вот фото.

[Rain713 5 546]

С разметкой реверсов всё как-бы ясно давно. Повторюсь - хотелось бы увидеть аверсы с разметочными точками.

[Лавочник 257]

Для начала хотелось бы увидеть другие варианты расположения этих точек.

Да их полно. Просто листая фото, точки то там, то здесь. А где они были наверняка никто не знает. Только догадки. Ну и к тому же, мне кажется, что в отличие от реверса, набор точек для орла не был постоянным.

На вашем фото денги в начале темы - точка на поле - это просто ошибка, резчик промахнулся, метил в корону, чуть выше.

[leipasyo370 22 811]

Вы это имели ввиду.

[Rain713 5 546]

Да, возможно это они.

[Kaneps 4 195]

Да, это и есть разметочные точки, что будем делать с ними дальше?

Всего из было штук 10-12 для аверса.

Владимир, начали думать как шаблонить орла?

Что делать, что делать, брать кальку и проверять шаблоны по орлам.

Точек вероятно было 10 -12 для разметки, но из тех что можно рассмотреть видно 8, это точка под крестом центральной короны, по бокам точки глаза, потом точки плеч, потом точки на лапах и явная точка внизу скипетра. Наверняка были точки в крыльях и нижней части хвоста. но они закрылись общим рисунком.

То что показал Rain на первом фото, точка под короной, думаю тех ошибка, не вписывается она концепцию шаблона, видимо её по ошибке ниже поставили, потом перебили выше под основание креста.

[leipasyo370 22 811]

Что делать, что делать, брать кальку и проверять шаблоны по орлам.

Точек вероятно было 10 -12 для разметки, но из тех что можно рассмотреть видно 8, это точка под крестом центральной короны, по бокам точки глаза, потом точки плеч, потом точки на лапах и явная точка внизу скипетра. Наверняка были точки в крыльях и нижней части хвоста. но они закрылись общим рисунком.

То что показал Rain на первом фото, точка под короной, думаю тех ошибка, не вписывается она концепцию шаблона, видимо её по ошибке ниже поставили, потом перебили выше под основание креста.

Да,скорее ошибка,точка только накернена.

[Лавочник 257]

Что делать, что делать, брать кальку и проверять шаблоны по орлам.

И что нам это даст?

[Rain713 5 546]

То что показал Rain на первом фото, точка под короной, думаю тех ошибка, не вписывается она концепцию шаблона, видимо её по ошибке ниже поставили, потом перебили выше под основание креста.

Тоже думаю, что ошибка, хотя... Как-то в личке Абракадабра показывал денгу, вроде 1739г, там тоже почти на этом месте была чёткая точка. Жаль фото не сохранил, ну он покажет, если прочтёт.

[Kaneps 4 195]

И что нам это даст?

По большому счету, в принципе ничего, только понимание того что использовался шаблон для орла, а так же понимание того что были без шаблонные аверсы типа пьяного и прочей, там этих точек о которых мы говорим нет.

[Kaneps 4 195]

Этими точками наверняка занимался Георгий когда классифицировал шаблоны реверса. Видимо по аверсу не стал заморачиваться или там ничего существенного не обнаружил, хотя об этих точках на аверсе он говорил ранее.

[ABRA.CAD.ABRA. 52]

Тоже думаю, что ошибка, хотя... Как-то в личке Абракадабра показывал денгу, вроде 1739г, там тоже почти на этом месте была чёткая точка. Жаль фото не сохранил, ну он покажет, если прочтёт.

Пожалуйста...

[Лавочник 257]

По большому счету, в принципе ничего, только понимание того что использовался шаблон для орла, а так же понимание того что были без шаблонные аверсы типа пьяного и прочей, там этих точек о которых мы говорим нет.

Все верно. В теории. А на практике ничего не получается. У меня не получилось. Жалко зря потраченных вечеров и одну бессонную ночь. Вот, может, Владимир разберется... Изменено 6 окт 2013, 10:15:16 пользователем Лавочник

[AK 1 057]

ИМХО, по орлу если что и есть то чисто технического плана, на реверсе же можно четко эти точки увидеть и опознать после нанесения рисунка, да и сделать абстрактный набор узоров несимметричным но вполне нормальным не сложно, оттого оно и может служить некоей идентификацией, а вот как сделать орла с какими-то особенностями чтоюы они не сразу бросались в глаза но при этом были узнаваемы? А так на некоторых врпешках и строки под буквы сделны и даже схематичные линии у орла, но это просто издержки технологии, никакого глубинного смысла как в тех же шаблонах аверса в них нет

[Kaneps 4 195]

это просто издержки технологии, никакого глубинного смысла в них нет

Согласен, но шаблонные точки для орла очевидны, смысл был в том что бы их разместить без ущерба общему рисунку , поэтому мы замечаем лишь часть этих точек, остальные скрыты элементами рисунка. В какой-то степени шаблон орла это защита от подделок коих боялись после предыдущей стопы, ведь если бы мастер о них не знал, все орлы были бы вкривь и вкось, кто в лес кто по дрова. Посмотрите на безшаблонные т.н. ученические орлы типа пьяного, разница с шаблонными очевидна.

[кавик 16]

Согласен, но шаблонные точки для орла очевидны, смысл был в том что бы их разместить без ущерба общему рисунку , поэтому мы замечаем лишь часть этих точек, остальные скрыты элементами рисунка. В какой-то степени шаблон орла это защита от подделок коих боялись после предыдущей стопы, ведь если бы мастер о них не знал, все орлы были бы вкривь и вкось, кто в лес кто по дрова. Посмотрите на безшаблонные т.н. ученические орлы типа пьяного, разница с шаблонными очевидна.

На мой взгляд штемпель известный многим как "пьяный" не может относиться к ученическим штемпелям, просто исходя из следующей логики . Не думаю что "ученикам" доверят и разрешат вольно трактовать рисунок штемпеля - да еще в моменте 1730-31 когда объявлена задача - "защита от фальшивомонетчика" . Именно в эти первые 2 года рисунки штемпелей особенно сложны. Версия же с происхождением как "фальшаки для обращения" опять же имеет слабое место - зачем делать совершенно непохожий рисунок орла, когда проще произвести подделку под износ штемпеля мон.дворогого орла... Версия "пробного штемпеля", но не прижившаяся - на мой взгляд более вероятна.

[Kaneps 4 195]

На мой взгляд штемпель известный многим как "пьяный" не может относиться к ученическим штемпелям, просто исходя из следующей логики . Не думаю что "ученикам" доверят и разрешат вольно трактовать рисунок штемпеля - да еще в моменте 1730-31 когда объявлена задача - "защита от фальшивомонетчика" . Именно в эти первые 2 года рисунки штемпелей особенно сложны. .

Вы вообще представляете тираж!? когда на его выполнение брали всё что было, в том числе и ученические безшаблонные штемпеля типа пьяного, вот и вся логика. Сложны как вы сказали первые ранние штемпеля, но и как всем известно их то резали серебрянных дел мастера. Далее приступили неискушенные мастера по меди.

Версия же с происхождением как "фальшаки для обращения" опять же имеет слабое место - зачем делать совершенно непохожий рисунок орла, когда проще произвести подделку под износ штемпеля мон.дворогого орла... Версия "пробного штемпеля", но не прижившаяся - на мой взгляд более вероятна

Что за версия с фальшаками, вы о чём вообще?

Я говорил об использовании шаблона как элемента защиты.

[кавик 16]

Вы вообще представляете тираж!? когда на его выполнение брали всё что было, в том числе и ученические безшаблонные штемпеля типа пьяного, вот и вся логика. Сложны как вы сказали первые ранние штемпеля, но и как всем известно их то резали серебрянных дел мастера. Далее приступили неискушенные мастера по меди.

Что за версия с фальшаками, вы о чём вообще?

Я говорил об использовании шаблона как элемента защиты.

Вы себе можете представить что б мастер дал задачу подмастерия, которого учит для создания дублей утверждённых шаблонов и при этом сказал - "голубчик делай любой какой душа захочет - лишь бы был" - и потом "малец" смог сотворить новый тип да не просто, а стилистически законченным и с мелкими деталями ... В наше время я бы такое не предположил, если только речь не о какой то дипломной работе. В те же времена палочной дисциплины просто не верю...

Не верю даже в то что в те времена - мастер "побаловался на досуге" и в последующем - "набрался смелости" предложить в чеканку данный штемпель...

Версию "фальшака" я упомянул ,как возможную альтернативу ученической (вам разумеется она не принадлежит).

[leipasyo370 22 811]

Вы себе можете представить что б мастер дал задачу подмастерия, которого учит для создания дублей утверждённых шаблонов и при этом сказал - "голубчик делай любой какой душа захочет - лишь бы был" - и потом "малец" смог сотворить новый тип да не просто, а стилистически законченным и с мелкими деталями ... В наше время я бы такое не предположил, если только речь не о какой то дипломной работе. В те же времена палочной дисциплины просто не верю...

Не верю даже в то что в те времена - мастер "побаловался на досуге" и в последующем - "набрался смелости" предложить в чеканку данный штемпель...

Версию "фальшака" я упомянул ,как возможную альтернативу ученической (вам разумеется она не принадлежит).

Мы живём в матушке России,здесь сам чёрт удивляется многому!

[кавик 16]

В России "бардак", если был дозволен то только "власть имущим" - также как и сейчас собственно. Обычным "смертным" всегда был придуман закон и наказание....

В те же времена стать "мастеровым на государевой службе" дорого стоило и им было что терять, да и под "топором ходили" (смертная казнь была в ходу, за многое - а здесь архиважное государево ) - не думаю что в таких условиях кто рискнул вольничать .

[AK 1 057]

Не думаю что "ученикам" доверят и разрешат вольно трактовать рисунок штемпеля - да еще в моменте 1730-31 когда объявлена задача - "защита от фальшивомонетчика" . Именно в эти первые 2 года рисунки штемпелей особенно сложны.

Про серебряных мастеров вам уже написали, а вообще как раз 30-31 отличаются наибольшим разбродом по разновидностям и частично это связано с тем что перечекан воспринимался как одна из степеней защиты, а вот когда перечеканка закончилась исунки унифицировали - даже в 34 разброт в ранних, добиваемых из старых запасов штемпелях, поздние уже стандартизованы более-менее