5 копеек 1764 Сибирь

[9mcv 238]

Перечислите пожалуйста.

 

Уж если лень искать - то вот, пожалуйста, несколько документов.   

 

- стр. 25-28, №41, 18 июня 1763 года. - Рапорт Канцелярии КВ ГН с приложением ведомости и объяснительной записки – Мнение Канцелярии КВ ГН по вопросу об учреждении Колыванского монетного двора

(ну, это все знают: ответ барнаульцев на запрос о наличии меди и возможности чеканки)

- стр. 33-35, №51, 27 августа 1763 года. - Записка Шлаттера – Об использовании колыванской серебристой и золотистой меди для чеканки монет

(тоже широко цитируемый документ - обоснование 25-рублевой стопы)

- стр. 49, №65, 11 ноября 1763 года. - Указ Сената в Монетную канцелярию – Об учреждении выпуска Сибирской монеты на Колывановоскресенских заводах

(собственно, об официальном одобрении выпуска Сибирских монет)

- стр. 53-54, №67, 23 ноября 1763 года. - Указ Кабинета ЕИВ в Канцелярию КВ ГН – О Высочайшем соизволении на учреждение Колыванского монетного двора и одобрении образцовых сибирских монет

(отсылка из СПб в Барнаул с курьером образцовых монет с надписью на гурте «Медь колыванская», контрпуансонов и маточников)

 

 

А вообще, составил для себя кратенькую (ну, не совсем) хронологию истории Сузунского двора с  с комментариями.

Немного "достали" необоснованные фантазии (не про Вас) о Сибирских монетах в интернете и в некоторых книжках.

Если интересно, могу как-нибудь оформить и "закинуть" на форум.  

[9mcv 238]

Ой! Забыл упомянуть, что номера страниц/документов относятся к т.I "Монеты царствования Екатерины II"

[_StOrM_ 131]

Ой! Забыл упомянуть, что номера страниц/документов относятся к т.I "Монеты царствования Екатерины II"

 

Спасибо.

А это откуда следует?

"Для проработки дизайна (а точнее для наглядной демонстрации отличия от общегосударственных пятаков) в промежутке начало-конец августа 1763  был изготовлен сибирский пятак с датой 1763,"

[9mcv 238]

1. Этот пятак - единственная известная в настоящее время сибирская монета, оригинальность которой признавал Уздеников.

(видео Узденикова с этим пятаком, сестрорецким рублем можно легко найти на ю-трубе)

Т.е. это признанный авторитетами оригинал, не новодел.

 

Далее простая логика:

2. Его наличие отлично вписывается в приведенный график разработки-утверждения дизайна Сибирских монет:

- времени на изготовление инструментов для всех номиналов было мало: в конце июля получили ответ из Барнаула, в конце августа уже представили императрице все необходимые расчеты стопы, рисунки и, скорее всего, отчеканили и продемонстрировали вид предлагавшихся к выпуску монет.

(Уздеников упоминал, что демонстрация предлагаемых к чеканке монет была стандартной процедурой при утверждении у ЕИВ)

- для наглядной демонстрации пятак подходит идеально: сравнение с существующими 5кЕМ/ММ/СПМ по весу, внешнему виду, гурту - все отличается!

(10 копеек тогда не чеканилось, 2 и копейка копейки "не давали столь драматического отличия в весе")

Как-то так 

[_StOrM_ 131]

Покажите мне этот пятак пожалуйста. То что я написал, касается и пятаков новодельных, у них такие же гурты.  Что они там себе считали, не знаю, но пока нет не одной подтвержденной оригинальной сибирской монеты с датой до 1766 года.  Все (не по каталогам, а на проверку) оказывались новоделами.

1. Значит пробный пятак существует.

2. Остальное фантазии.

[extant4cell 615]

 

...Если интересно, могу как-нибудь оформить и "закинуть" на форум.  

 

 

Если можно, добавьте тут: Пост extant4cell в теме Сузунский Монетный двор (Сибирский Чекан): История, Документы, Монеты. с меня еще один плюс.

 

1. Этот пятак - единственная известная в настоящее время сибирская монета, оригинальность которой признавал Уздеников.

(видео Узденикова с этим пятаком, сестрорецким рублем можно легко найти на ю-трубе)

Т.е. это признанный авторитетами оригинал, не новодел.

 

А фото пробного пятака 1763 года нет конечно же?  Если можно, ссылку на видео тут или в личку.  Хочется верить что Уздеников не ошибался, но пока не увижу сам и не проанализирую изображения, для меня вопрос остается подвешенным в воздухе.  С одной стороны, да пробные монеты должны были быть, так же как и указные, но пока не найдены (что говорит в пользу того что они были уничтожены), так же как и указные (похоронены унесшим их наводнением).

 

Интересно бы узнать еще, какой провинанс у монеты показанной Уздениковым имеется?  За ссылку на видео тоже плюсану как перезаряжусь.

 

1. Значит пробный пятак существует.

2. Остальное фантазии.

 

Теоретически все может быть.  На практике пока обломы одни.  Для меня, пока не увижу, и проверю хотя бы по изображениям - их просто не осталось. 

 

Андрей К., извини за офтоп, но 20-ка уже похоже устоялась! 

Изменено 22 июл 2015, 21:17:25 пользователем extant4cell

[9mcv 238]

1. Значит пробный пятак существует.

2. Остальное фантазии.

1. Да, сибирский пятак 1763 года существует.

2. - остальнЫе (если Вы про монеты 1764 года) - фантазиИ

    - остальное (если вы про то, что он единственный) - предположение, неплохо обоснованное.

(Попытайтесь хотя бы столь же обосновано предположить, каким образом сибирские монеты 1764 года "вышли за ворота" МД и когда)

Правду знали лишь Шлаттер, Екатерина, несколько чиновников Монетного департамента и работников СПМД,

но все они, увы, умерли  

[9mcv 238]

А фото пробного пятака 1763 года нет конечно же? 

Если можно, ссылку на видео    

Фото нигде не видел, а ссылка на видео (достаточно мерзкого качества) http://www.youtube.com/watch?v=zQEdm__M__M

[extant4cell 615]

Спасибо, приятно посмотреть, хоть и мерзкое качество (ни фига не видно).  Все же изображение этой монеты было бы интересно увидеть.

[9mcv 238]

так же как и указные (похоронены унесшим их наводнением).

 

А-а-а!!!

Ничего указного в апреле 1776 года на Сузуне не потонуло!

1. Безвозвратно были утеряны только:

«…присланные из Санкт-Петербурга для образца и перевода чеканов, контрпуансоны 12, да там с них вырезанные шесть,

всего 18 пар; абдруки свинцовые вылитые в Петербурге здешней монеты шесть, да денег образцовых, просверленных, за печатью, всей здешней сибирской шестисортной монеты по одному кружку…»

Т.е. потеряны были образцовые монеты 1766 года,  

отчеканенные на Сузуне в июне 1766, 

отосланные в СПб,

апробированные там

и возвращенные в Барнаул, а потом в Сузун.

(вот это были пробные монеты до момента их утверждения в Петербурге, после чего они внезапно(!) стали образцовыми)

 

2. А теперь - сюрпрайз!

Указные монеты 1764 года, отчеканенные в СПБ, запечатанные печатью Кабинеты ЕИВ, присланные с курьером в Барнаул  ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ

(извините за CAPS) - с момента получения их 18.12.1763 - хранились под охраной в Канцелярии КВ ГН в Барнауле!

И не могли ни сгореть в июне 1765, ни утонуть в апреле 1776.

Из Барнаула они "выезжали" лишь в августе 1776 года (до 27 августа), чтобы имея их перед глазами, резчики Сузунского МД смогли вырезать новые штемпеля/маточники, после чего они вновь вернулись в Барнаул.

 

А посланные зимой 1776/177 года в СПб  

а) по одному кружку отчеканенных новыми штемпелями монеты, и

б) 6 пар штемпелей

после утверждения 27 февраля 1777 года в Монетной канцелярии стали образцовыми.

Изменено 22 июл 2015, 21:52:01 пользователем 9mcv

[extant4cell 615]

имеются документы или это все домыслы по документам?

 

...если штемпеля 1766 года переводили с маточников 1764 года ( http://coins.su/forum/index.php?showtopic=143117&p=1541265 ), какого хрена нужно было делать монеты 1766 года образцовыми (сверлить и опечатывать)?  Они должны были быть идентичны с образцовыми монетами 1764 года, кроме последней (срезанной на маточнике) цифры, разумеется, которые и так уже имелись, и находились в Сибири.

...если в 1776 году имелись образцовые монеты 1764 года, то: а) куда они делись в дальнейшем?; б) почему штемпеля по ним вырезанные так сильно отличаются от предыдущий, утерянных?

 

осветите эти вопросы пожалуйста в новой теме.

[extant4cell 615]

продолжение тут Краткая хронология чеканки монет в Сибири (с комментариями)

[Kaostram 831]

1. Этот пятак - единственная известная в настоящее время сибирская монета, оригинальность которой признавал Уздеников. (видео Узденикова с этим пятаком, сестрорецким рублем можно легко найти на ю-трубе) Т.е. это признанный авторитетами оригинал, не новодел.

Ну, не всеми авторитетами. Похоже только Уздеников как бы не отрицает оригинальность.. Ну а, Львов М., например, в статье "Первые шаги Колыванского монетного двора" еще в 1966 г. подвергал сомнению оригинальность пятака 1763. Cм. СК, (4) 1966, стр.79.

Да и изображение пятака все-таки больше смахивает на новодел, чем на оригинал   Обратите внимание на выкрошку под 7 в дате. Она на всех новоделах 1764 тоже присутствует...

[9mcv 238]

Спасибо за фото 5к63! Раньше не видел.

Почитаю статью.

[Nominal971 48]

Добрый вечер , всем !

Не смотря но общий скепсис

64-я Сибирь пробная действительно существует .

И даже как , выше было с сарказмом упомянуто , с просверленной дыркой.))

Одну такую монету я в свое время покупал за 3 копейки по случаю и

Возил в Эрмитаж сравнивать с Толстовскими.

Теперь она через одного из форумчан легла в хорошую коллекцию

[extant4cell 615]

Добрый вечер , всем !

Не смотря но общий скепсис

64-я Сибирь пробная действительно существует .

И даже как , выше было с сарказмом упомянуто , с просверленной дыркой.))

Одну такую монету я в свое время покупал за 3 копейки по случаю и

Возил в Эрмитаж сравнивать с Толстовскими.

Теперь она через одного из форумчан легла в хорошую коллекцию

 

Здравствуйте, уважаемый Nominal971! То что 64-я пробная и указная Сибирь существовала сомнений не возникает, но в том что она существует до сих пор информации нет, потому что никто ее не видел, а если видел, и покупал за три копейки, то показать не может.  Однако, если вы говорите, что их сравнивали с Толстовскими монетами которые в Эрмитаже, то у меня подозрения в том, что сравнивали не с пробными и не с указными монетами, а с новоделами.  Логика тут простая, если бы у Толстого в коллекции были пробные монеты, то они были бы показаны как оригинальные пробные монеты в корпусе русских монет ВКГМ, а их там нет.  Но мне очень хочется верить что я ошибаюсь и у вас все же была на самом деле пробная монета, но пока ее не увижу не поверю. 

 

Ну, там про 63 только несколько слов, но высказывается мнение, что это скорее новодел.

 

Новодел 100%, как и следовало ожидать.

 

 

Львову моё уважение (респект, как сейчас говорят):

 

[Nominal971 48]

По поводу Сибири 63-65 гг

Как написано в фото сноски - они сильно отличаются от регулярных монет КМ двора ....

Никто , никогда и не говорил , что они чеканились на КМ ! Это строго (!) Питерская продукция .

Гурты доя подлинных и новодельных монет приведены во всех классических трудах по нумизматике .

Если ВК с командой , ВВ и другие написали в вашем понимании ерунду или просто ошиблись , то вы берете на себя очень смелое утверждение .))

[Nominal971 48]

Да , и новоделы 64-е безусловно (!) чеканены оригинальными штемпелями 64-го года .

Отличия есть , но не штемпельные , а технологичные . Ну и на старших номиналах естесно гурты.

[9mcv 238]

Ну и на старших номиналах естесно гурты.

И не просто "гурты", но и, если верить М.Львову, существовали новоделы 64 с оригинальными гуртами (№4).

В том числе оригинальный гурт указан для 5к63, и для "ранее не описанной 2к64"

А вот новоделов 5к64 с "новодельным гуртом"(№5) Львов не видел...

[Nominal971 48]

М.А. Львов - безусловно яркий представитель нумизматической элиты 70-х.

Вкупе с Корецким и Ручкиным - ведущее трио Московской и общесоюзной нумизматики того периода . Много было найдено и открыто. Статья " прогнозы монетных находок " в начале 90-х в эпоху начала бума кубареискательства была просто настольной как у дилеров так и у копателей .

Безусловно прискорбно вспоминать как этот великий нумизмат закончил свою жизнь !

но после себя оставил как множество трудов , так и большое собрание качественных монет . Вкупе с коллекцией другого патриарха Корецкого В.Г это составило основу великой коллекции Ручкина Г.К .

Вот мы и подошли плавно к знаниям прошлых поколений и оценки ими раритетов .

Так вот тот же комплект 178.. ими признавался вершиной их медной коллекции .

Например , чтобы было более понятно , в их коллекции были такие монеты , как 2,1 1804 ем , 1/4 76 ем ( оба варианта ), комплект проб 1916 г , фото которого ВВ поместил в свою книгу и много-много чего другого !

Но , безусловно , и они в чем то ошибались или имели неполное представление в каких то вопросах .

По поводу 64-й Сибири , предпосылка , что пробные монеты не должны отличаться от массовой продукции 66-81 гг была ключевой ошибкой в их рассуждениях.

[extant4cell 615]

И не просто "гурты", но и, если верить М.Львову, существовали новоделы 64 с оригинальными гуртами (№4).

В том числе оригинальный гурт указан для 5к63, и для "ранее не описанной 2к64"

А вот новоделов 5к64 с "новодельным гуртом"(№5) Львов не видел...

 

Оригинальный гурт на сибирских новоделах?   Уже ведь обсуждали, что номер 4 есть двух типов а) оригинальный (на монетах 66-67) и б) новодельный (на новоделах).  Оба при этом проходят как номер 4.  В корпусе, который вы любите штудировать, это все имеется, кроме 63, и 64 двушки с гуртом 4, этим та синконовская двушка и была интересна.  А то что Львов об этом знал, ну так ему, с его стажем и опытом это вроде как простительно.

 

...По поводу 64-й Сибири , предпосылка , что пробные монеты не должны отличаться от массовой продукции 66-81 гг была ключевой ошибкой в их рассуждениях.

 

А в чем была эта ошибка?  Мне кажется, что они были правы на 100%, если сделать корректировку на то, что медь была другой, станки были другие, так же как и мастера, и разговор надо вести не обо всей серии, а только о монетах 1766 и 1767 годов (дальше уже идут аморфные модификации изображения), а с 1776 инструмент несколько меняется. Копии штемпелей 1766, 1767 годов были сделаны, одним инструментом с штемпелями образцовых монет.  Для штемпелей новоделов, возможно частично использовался этот инструмент, но только частично, или во всяком случае инструмент этот был искусно скопирован (особенно соболя и твердь на которой они стоят), но этого не достаточно, потому что новоделы все равно сравнительно просто можно определять по изображению, даже не крутя монеты в руках.

[9mcv 238]

М.А. Львов - безусловно яркий представитель нумизматической элиты 70-х.

 

1. Никоим образом не хотел принизить авторитет нумизматов середины XIX века.

2. Смайлик поставил, исключительно вспоминая нешуточную битву о "2к64" в прошло году. 

[Lemech 63]

Никто , никогда и не говорил , что они чеканились на КМ ! Это строго (!) Питерская продукция .

Осталось признать фольшаками

[extant4cell 615]

Зачем? Nominal971 правильно все написал. Пробные, образцовые (включая указные) монеты, все чеканились на СПБ мд в 1763 году с датой 1764, для предполагаемой чеканки на КМ, которую надеялись запустить (и возможно запустили бы к концу года, если бы не пожар) в 1764 году.  С указными монета на КМ мд был отправлен и инструмент.  Так что, никто и не будет спорить что монеты отчеканенные в 1763 году были Петербургской продукцией.  Так же как и новоделы, но на много позже.  Спор идет о том какими были штемпели монет с датой 1764 года, такими как первые отчеканенные монеты в 1766 году на КМ мд (только с датой 1764), или такими, как новоделы с датой 1764, как то желают адепты теории о том, что новоделы сделаны не новодельными, а оригинальными штемпелями пробных монет якобы сохранившимися на СПБ мд все эти годы. 

 

Я лично придерживаюсь первого мнения, и могу допустить только то, что возможно при изготовлении новодельных штемпелей использовались некоторые элементы (инструмент) которые использовались для пробных штемпелей, а именно соболя и частично твердь.  Но это спорно.  Тем не менее, новодельные штемпели, даже если в их производстве частично применяли тот же инструмент - новодельные, сделанные специально для новоделов в более позднее время.  До сих пор я не видел не одного изображения монеты, новодельной, или позиционируемой под пробную, о которой я бы мог сказать "это не точно не новодел и не фуфло, и даже возможно что это была пробная монета".  В мой мир такие изображения пока не заглядывали.  Но я не теряю надежду на физическое существование и пробных, и образцовых и указных монет.  Лежат они возможно или у кого-то в коллекции, или в темном углу хранилища, да и в землице обязательно есть вниз по течению реки под Сузуном, но с моим миром пока не пересекались.

[9mcv 238]

новодельные штемпели, даже если в их производстве частично применяли тот же инструмент

 

Ответьте на два простых вопроса:

1. Была ли круговая надпись на образцовых контрпуансонах Сибирских монет, присланных в Барнаул?

2. Существуют ли Сибирские монеты, отчеканенные рабочими штемпелями, перерезанными из 1764 года?

 

И, кстати, что такое "КМ МД"? (Канберский монетный двор?)

Изменено 31 июл 2015, 06:37:22 пользователем 9mcv