Сербия, 50 пара и 1 динар 1915

[Andrey5 1 898]

В Краузе выделено медальное и монетное соотношение аверса и реверса у этих монет 1915 года. При этом у монет с медальным соотношением цены стоят, а у монет с монетным соотношением в оценках стоят прочерки уже в нескольких изданиях Краузе. Обычно прочерки во всех колонках стоят в Краузе у дорогих монет, цену на которые составители не знают ввиду редкости или отсутствия проходов.

Означает ли это, что эти монеты Сербии редки?

Что пишут национальные каталоги по этому поводу?

[Numi 150]

Нац. каталоги пишут что монетное соотношение было в 1915 г, а медальное до 1915 г. И что краузе идиот. Из 30-и 50 пара 1915, которые я видел намёка на смещение нет.

В краузе 1915 г 50 пара аж несколько видов, но из за скупости информации что-то внятное из краузе вытянуть сложно.

[twodots 33]

В Черногории на развале брал 50 пара с медальным отношением сторон, пару лет назад, за какие-то смешные небольшие деньги.

[vvb 183]

Нац. каталоги пишут что монетное соотношение было в 1915 г, а медальное до 1915 г. И что краузе идиот. Из 30-и 50 пара 1915, которые я видел намёка на смещение нет.

В краузе 1915 г 50 пара аж несколько видов, но из за скупости информации что-то внятное из краузе вытянуть сложно.

Numi, Вы о каком смещении, не пойму?

Andrey5, если не возражаете, несколько более развёрнуто проинтерпретирую Ваш вопрос.

Как точно подметили Вы и Numi, в Краузе даны "аж несколько видов" и 50 пара, и динара, и кстати даже 2-х динар. Если мы внимательно изучим, какую же информацию пытается донести Краузе, то увидим, причём исключительно по 15-му году:

1) мондворы - Париж двух видов "А" и как у ТС, плюс некий третий;

2) с именем дизайнера и без оного;

3) ориентация - медаль/монета.

Заметим также, что и тиражи в основном (кроме разве что 1-го динара) приходились именно на 15-й год.

[Numi 150]

В 24.01.2012 в 10:14, vvb сказал:

Numi, Вы о каком смещении, не пойму?

Andrey5, если не возражаете, несколько более развёрнуто проинтерпретирую Ваш вопрос.

Как точно подметили Вы и Numi, в Краузе даны "аж несколько видов" и 50 пара, и динара, и кстати даже 2-х динар. Если мы внимательно изучим, какую же информацию пытается донести Краузе, то увидим, причём исключительно по 15-му году:

1) мондворы - Париж двух видов "А" и как у ТС, плюс некий третий;

2) с именем дизайнера и без оного;

3) ориентация - медаль/монета.

Заметим также, что и тиражи в основном (кроме разве что 1-го динара) приходились именно на 15-й год.

Я думаю в каком-то лохматом году возможно был найден брак со смещением и товарищи издающие каталог Краузе поспешили записать этот брак как разновидность.

Изменено 27 апр 2017, 17:55:27 пользователем Лика-33

[Numi 150]

В Черногории на развале брал 50 пара с медальным отношением сторон, пару лет назад, за какие-то смешные небольшие деньги.

Какого года? Есть фото (если 1915)?

[vvb 183]

Обычно прочерки во всех колонках стоят в Краузе у дорогих монет, цену на которые составители не знают ввиду редкости или отсутствия проходов.

Означает ли это, что эти монеты Сербии редки?

Andrey5, на мой взгляд, Вы тут приводите только один из возможных вариантов интерпретации краузевского прочерка. Мой скромный опыт мне подсказывает, что этот вариант иногда, конечно, имеет место быть, но он далеко не единственен. Относится к "-" надо просто как к отсутствию "достоверной информации". Естественно, можно попытаться вычислить по другим имеющимся прямым или косвенным параметрам, что же примерно может скрываться за этим прочерком. И не менее часто может получится, что это не "дорогая монета, ввиду редкости или отсутствия проходов", а "неуловимый Джо" например.

[vvb 183]

Numi, опять не пойму - причём тут какое-то смещение и брак? Где у ТС про смещение хоть слово?

[Andrey5 1 898]

Нац. каталоги пишут что монетное соотношение было в 1915 г, а медальное до 1915 г.

Спасибо. Теперь понятно. Прошелся сейчас по своим запасникам, нашел полтора десятка динаров и 50-паровых монет Петра I: все монеты 1915 с монетным соотношением, а все 1904 и 1912 - с медальным.

[Andrey5 1 898]

Andrey5, на мой взгляд, Вы тут приводите только один из возможных вариантов интерпретации краузевского прочерка. Мой скромный опыт мне подсказывает, что этот вариант иногда, конечно, имеет место быть, но он далеко не единственен. Относится к "-" надо просто как к отсутствию "достоверной информации". Естественно, можно попытаться вычислить по другим имеющимся прямым или косвенным параметрам, что же примерно может скрываться за этим прочерком. И не менее часто может получится, что это не "дорогая монета, ввиду редкости или отсутствия проходов", а "неуловимый Джо" например.

Я согласен, что прочерк - это, как правило, свидетельство отсутсвия у составителей каталога Краузе достоверной информации о цене в данном состоянии. Однако прочерки во всех ценовых колонках, кроме случая с обсуждаемыми сербскими монетами, попадались мне ранее лишь у очень редких монет. Из моей основной африканской темы это, например, Биафра КМ-5, Египет КМ-328 и КМ-Тn14, Судан КМ-1 и КМ-8. Для дешевки из категории "неуловимый Джо" составители каталога обычно указывают среднепотолочную цену хотя бы в одной колонке, будь то UNC или BU.

[vvb 183]

Я согласен, что прочерк - это, как правило, свидетельство отсутсвия у составителей каталога Краузе достоверной информации о цене в данном состоянии. Однако прочерки во всех ценовых колонках, кроме случая с обсуждаемыми сербскими монетами, попадались мне ранее лишь у очень редких монет. Из моей основной африканской темы это, например, Биафра КМ-5, Египет КМ-328 и КМ-Тn14, Судан КМ-1 и КМ-8. Для дешевки из категории "неуловимый Джо" составители каталога обычно указывают среднепотолочную цену хотя бы в одной колонке, будь то UNC или BU.

Хорошо, бог с ними с ценами. Простой вопрос - как Вы воспримете "-" в столбце "тираж"? Как тождественность рарику, что ли?

[gytutis 85]

вот что Мандич пишет про 50 пара

[Andrey5 1 898]

Хорошо, бог с ними с ценами. Простой вопрос - как Вы воспримете "-" в столбце "тираж"? Как тождественность рарику, что ли?

На простой вопрос простой ответ - "нет данных". Однако я вел речь (и приводил примеры) о прочерках во всех ценовых колонках.

Всем спасибо. Искомую информацию я получил. Лишний раз убедился, что генеральный каталог по всему миру - хорошо, а национальный лучше.

[Numi 150]

В 24.01.2012 в 10:34, vvb сказал:

Numi, опять не пойму - причём тут какое-то смещение и брак? Где у ТС про смещение хоть слово?

Если на рубле нашем современном найдётся смещение на 180 градусов, что это будет брак, так по технологии не положено. Отсюда и краузе найдя этот брак, а может чтобы выделится от национальных каталогов придумал свою разновидность типа "Хули пускай рысчут по тазикам."

Теперь понятно?

Изменено 27 апр 2017, 18:39:08 пользователем Лика-33

[vvb 183]

Теперь понятно?

Не-а!

Во-первых, то, что Вы подразумеваете под "смещением", имеет иное название - "поворот". На досуге можно хотя бы и тут глянуть - http://coins.su/foru...dpost&p=625039.

Во-вторых, вот уж не думал, что придётся защищать Краузе, которым сами Вы пользоваться отнюдь не брезгуете, как мне предполагается. Ваш "гипотетический" пример смахивает на обвинение штатных и внештатных сотрудников издания в абсолютной профнекомпетентности, граничащей с идиотизмом. Поясню.

Будь поворот не на 180, таки да - дальше однозначно можно было бы рассуждать только о браке. В таком случае приведите хоть один пример из Краузе, когда брак, возникший в процессе чеканки (поворот, смещение, неоднократный удар, залипуха, дефект штемпеля и т.п.), был бы выделен в разновидность? Естественно, не говорим об отклонениях заготовки по составу сплава или толщине.

Если же "поворот" 180 и экземпляры известны далеко не в штучных количествах, то, уж наверное, задумываться надо не о браке.

Да, и ещё непонятна неоднократная матерщина без видимых к тому оснований в нормальной теме.

[gytutis 85]

вот что есть у Мандича про 1 динар 1915 года .

[Numi 150]

вот что есть у Мандича про 1 динар 1915 года .

У Вискевича 800 евро.

[Numi 150]

Я так понял выпо существу в теме ничего сказать неможете, только поправляете слова как моитак и тс.

И с чего вы взяличто таких монет множество?

[Numi 150]

Я думаю это не от большого ума напечатали. Краузе издание № 37

Должно быть так

КМ 25.1

Динар 1904 Медальная

Динар 1904 Медальная Пруф

Динар 1912 Медальная

КМ 25.2

Динар 1915 Монетная с подписью

КМ 25.3

Динар 1915 Монетная без подписи

КМ 25.4

Динар 1915 Медальная (?)

[Numi 150]

По 50 пара такая же ситуация.

50 пара 1904 Медальная

50 пара 1904 Медальная Пруф

50 пара 1912 Медальная

50 пара 1915 Монетная с подписью

50 пара 1915 Монетная без подписи

[vvb 183]

А чего кричим-то? (Ну, хоть без мата)

Я так понял выпо существу в теме ничего сказать неможете, только поправляете слова как моитак и тс.

Где Вы нашли в теме выраженное ТС недовольство тем, что я его, как Вы считаете, поправляю?

А насчёт поправления Вас и "по существу в теме" - без комментариев.

Умеющий читать, да прочтёт. Имеющий разум, да уразумеет.

И с чего вы взяличто таких монет множество?

Да с того, что у всех этих 50 пар, 1-го и 2-х динар тиражи 15-го года превышают совокупные тиражи предыдущих лет. Я доступно Вашему пониманию изложил, наблюдательный Вы наш?

Numi, у меня из Ваших постов что в этой, что в соседней теме (Югославия), складывается о Вас впечатление, как о человеке, не слишком утруждающем себя думанием перед написанием. Только озвучивание информации из нацкаталогов, а остальное сплошь неинформативные банальности на грани флуда.

[Nipitna 542]

Всё как-то откладывал, всё хотел, чтоб дозрело, но видно уж не судьба. Сегодня узнал, что журнал «Динар» №6 (1997), в котором описан единственный известный экземпляр 1 динара 1915 с медальным соотношением сторон, попадёт мне в руки не раньше, чем через 2 месяца. Собственно, надежды имел сначала таки посмотреть, что там в журнальчике... Но и без журнала, думаю, вполне можно все точки расставить. Их, в принципе, Numi расставил, не взирая на тот маразм, который из года в год всё углубляется новыми публикациями ценника Краузе. Сознательно пишу — не каталога, а ценника. А чтобы окончательно все иллюзии развеять, приведу две картинки — сканы из Краузе про этот выпуск из изданий 2001 и 2005 годов, а несколькими постами выше Numi выкладывал аналогичный скан из издания 2010 года.

Имеющий глаза — да увидит. В 2001 году Краузе выделял только одно соотношение сторон — медальное (варианты с/без подписи не рассматриваем, как не имеющие отношения к теме). Когда они сделали эту ошибку — без сомнения весь тираж этой монеты был отчеканен с монетным поворотом — одному Богу известно. Хотя предположить я могу. Но сейчас не об этом (если кому интересны мои предположения — готов сформулировать в отдельном посте в другой раз). Но ошибившись раз — коготок увяз. Большинство монет, опубликованных в Краузе, составителям этого ценника неведомы. Но какая-то обратная связь всё-таки, наверное, есть, и я думаю, что через некоторое время в адрес составителей пошли сигналы, что найдены монеты, отличающиеся от описанной в каталоге, т. е. c монетным поворотом. Сами понимаете, что найти такую монету не трудно. Я сейчас не сходя с места могу порыться по своим сусекам и штуки 4-5 точно найду. Все - «рарики» по Краузе. И что же делается в следующих изданиях? Смотрите сами — с каждым изданием маразм крепчает, количество «новых» разновидностей увеличивается. И это несмотря на то, что фамилия Ранко Мандича появилась в списке консультантов Краузе (у меня под рукой 36 издание 2010, стр.5, раздел Acknowledgements). Сейчас мы «имеем» уже 4 разновидности этих монет. Если убрать подпись гравера — три разновидности по повороту! А между тем, для всех трёх типов (50 пар, 1 динар, 2 динара) известен и упомянут в литературе (не считая литературой, естественно, Краузе) лишь один экземпляр: в 3-ем издании Мандича (1995) по номером R38 приводится некий «специалитет» с медальным поворотом, имеющийся «u jednoj švajcarskoj kolekciji». В 4-м издании (2005) для этого «специмена» даётся (картинку выложил выше gytutis) ссылка на 3-е издание (железобетонно! А как же ещё? Без себя, любимого...) и на упомянутую статью в упомянутом журнале. Которую, как я предполагаю, сам Мандич и написал. Ну, доберётся до меня журнальчик — почитаем ещё.

Так что, уважаемый vvb, попытка «внимательно изучить, какую же информацию пытается донести Краузе» может быть не только бесполезной, но и опасной для мозга. Что Вы и продемонстрировали, наехав на всё правильно сделавшего, но излишне вольно обошедшегося с теминологией Numi. И в банальности не его надо обвинять, а Вас, потому что и в этой ветке, и в предыдущих Ваших «выступлениях» банальностей хоть отбавляй, и в глубокоумном цитировании ценников, и в выводах на основании этих "кладезей информации". Уж не рубите фишку — помолчите, почитайте. А то вот такие перлы рождаются, хочешь стой, а хочешь — лёжа изучай Краузе:

В 25.01.2012 в 18:26, Numi сказал:

И с чего вы взяли что таких монет множество?

В 26.01.2012 в 00:34, vvb сказал:

Да с того, что у всех этих 50 пар, 1-го и 2-х динар тиражи 15-го года превышают совокупные тиражи предыдущих лет. Я доступно Вашему пониманию изложил, наблюдательный Вы наш?

В смысле, чем больше тираж, тем штучнее разновидности, то бишь, чем дальше в лес, тем злее партизаны?

Или вот эта сентенция:

В 24.01.2012 в 19:17, vvb сказал:

Будь поворот не на 180, таки да - дальше однозначно можно было бы рассуждать только о браке. В таком случае приведите хоть один пример из Краузе, когда брак, возникший в процессе чеканки (поворот, смещение, неоднократный удар, залипуха, дефект штемпеля и т.п.), был бы выделен в разновидность? Естественно, не говорим об отклонениях заготовки по составу сплава или толщине.

Если же "поворот" 180 и экземпляры известны далеко не в штучных количествах, то, уж наверное, задумываться надо не о браке.

Уважаемый vvb, установка инструмента на станке — это технология. Отклонения от технологии — это брак. Независимо от того, задумываетесь ли Вы об этом или вообще не задумываетесь ни о чём. И если брак обнаружен, и установлена его причина, то, во-первых, эта причина устраняется (т.е.инструмент устанавливается надлежащим образом), а во-вторых, «отлавливается» весь доступный для «отлавливания» (т. е. не успевший необратимо попасть в использование по назначению) тираж и возвращается на доработку, а при невозможности доработать — на утилизацию, то бишь на переплавку. Вы попробуйте найти монетку, например, США с медальным поворотом. Или российскую — с монетным. А между тем для монет этих двух (и многих других) стран ни в Краузе, ни в каких других каталогах вообще не указывается поворот. Потому что бессмысленно. И так всем всё ясно. А если вдруг появится уникальный «специмен», то реакция большинства будет однозначной: либо величайшим чудом просочившийся брак, либо подделка в ущерб коллекционерам. И без всяких там добавлений разновидностей в каталоги, тут Вы правы.

А ошибка, которую Краузе больше 10 (а, может, и гораздо больше) лет не хочет исправлять, гордо шагает по планете, заставляя даже опытных дилеров периодически выставлять под видом рариков рядовые монеты. На форуме это уже несколько раз обсуждали, только вот, похоже, темы были утеряны в апокалипсисах, я одну только нашел:

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=34285&view=findpost&p=379117&hl=&fromsearch=1

Ну, звиняйте, что так длинно. По-другому не умею...

Изменено 5 апр 2017, 03:49:04 пользователем Лика-33

[vvb 183]

Уважаемый Nipitna решил продолжить тему, разместив весьма показательные иллюстрации по "истории вопроса" этих ошибок в Краузе. Тогда уж и я добавлю для наглядности то, что поначалу темы сформулировал своими словами. Забавно наблюдать как всё это мутирует, особенно у несчастных 50 пара.

Обозначения минтмарков копирую простым текстом.

MINT MARKS

A - Paris

(a) - Paris, privy mark only

Действительно, маразм всё крепчает. Но стоит ли про этом считать мегакаталог не более, чем простым ценником? От ошибок никто не застрахован. И любой может полюбоваться на вполне себе показательную ошибку того же Мандича в теме про югославские 10 пара - Пост Numi в теме Югославия 10 пара 1920

Вообще говоря, все эти многочисленные ляпы Краузе, мне думается, давно уже заслуживают заведения самостоятельной темы типа "Ошибки в каталоге Краузе. Генезис". При грамотном развитии такая тема, полагаю, легко доросла бы и до закрепления.

[vvb 183]

Уважаемый Nipitna решил продолжить тему, разместив весьма показательные иллюстрации по "истории вопроса" этих ошибок в Краузе. Тогда уж и я добавлю для наглядности то, что поначалу темы сформулировал своими словами. Забавно наблюдать как всё это мутирует, особенно у несчастных 50 пара.

Обозначения минтмарков копирую простым текстом.

MINT MARKS

A - Paris

(a) - Paris, privy mark only

Действительно, маразм всё крепчает. Но стоит ли при этом считать мегакаталог не более, чем простым ценником? От ошибок никто не застрахован. И любой может полюбоваться на вполне красноречивую ошибку того же Мандича в теме про югославские 10 пара - Пост Numi в теме Югославия 10 пара 1920

Вообще говоря, все эти многочисленные ляпы Краузе, мне думается, давно уже заслуживают заведения самостоятельной темы типа "Ошибки в каталоге Краузе. Генезис". При грамотном развитии такая тема, полагаю, легко доросла бы и до закрепления.

[vvb 183]

Тема, как это часто бывает при обсуждении интересного и незаурядного вопроса, потихоньку прирастает постами. И, как не менее редко это случается, превращается в что-то типа "спрашивалось про мёд, обсудили и его, и соты, и ульи, и пчёл, на очереди кепки". Поскольку, собственно с "мёдом" удалось успешно разобраться уже к посту #13, думаю, эту увлекательную тему пора всё же подытоживать.

1) Присоединяясь к благодарностям от ТС, хочу подчеркнуть ту несомненную пользу, которую принесли обсуждению уважаемые Numi и gytutis.

2) Уважаемый Numi, прошу принять мои извинения за выданную в посту #21 оценку Ваших постов в этой и соседней темах. Оценку чрезмерно категоричную и неоправданно резкую, каковую Вы определённо не заслужили. Ещё раз прошу извинить. Сочтёте нужным обратиться - моя личка открыта.

3) Обращаюсь к модераторам с предложением рассмотреть целесообразность закрытия темы.