Серебро Олимпиады-80 (5 и 10 рублей)

[фурсевич александр 202]

Прошу заметить,что в штемпеле 4.21 так же присувствует параллель в финском заливе.В описании она не указана.Это связано с тем,что это описание является не полным,а лишь служит для быстрой идентификации штемпелей в полевых условиях.

Эх ,говорил мне кто то,что пора книжки писать

[vladimir232 39]

..... для каталожного номера 4.2 я приведу ниже свои соображения.

До этого описание следует читать описание по книге Сорокина, а далее -см

Тогда уж вместо того, чтобы считать концы меридианов в полевых условиях проще обратить внимание на форму Гудзона. Корреляция полная.

И вопрос. Сколько монет с аверсом (вашим) 4.2.5 вам попалось. Может, это банальный непрочекан на одной монете. А из-за него новый номер вводить.

[фурсевич александр 202]

..... для каталожного номера 4.2 я приведу ниже свои соображения.

До этого описание следует читать описание по книге Сорокина, а далее -см

Тогда уж вместо того, чтобы считать концы меридианов в полевых условиях проще обратить внимание на форму Гудзона. Корреляция полная.

И вопрос. Сколько монет с аверсом (вашим) 4.2.5 вам попалось. Может, это банальный непрочекан на одной монете. А из-за него новый номер вводить.

четыре

по поводу гудзона,мне проще на концы смотреть...

[vladimir232 39]

На ленинградских пятирублевиках аверс шт.4.2 имеет два варианта

1. круговой ободок ближе к канту

2. круговой ободок дальше от канта.

Хорошо видно визуально без всяких замеров.

Размеры изображений сравню позже.

На скане слева Исинди-шт.4.2-ЛМД, справа Киев-шт.4.2-ЛМД.

[фурсевич александр 202]

На ленинградских пятирублевиках аверс шт.4.2 имеет два варианта

1. круговой ободок ближе к канту

2. круговой ободок дальше от канта.

Хорошо видно визуально без всяких замеров.

Размеры изображений сравню позже.

На скане слева Исинди-шт.4.2-ЛМД, справа Киев-шт.4.2-ЛМД.

На картинке оно видно хорошо,а вот в натуре у меня возникают трудности,как и в обычной олимпиаде при изучении этого признака

Не знаю описан этот вариант или нет.

На правой монете герб приспущен, и рисунок земного шара другой.

И у крайнего правого колоса ость выходит из ленты.

ОПИСАН

[vladimir232 39]

На ленинградских пятирублевиках аверс шт.4.2 имеет два варианта

1. круговой ободок ближе к канту

2. круговой ободок дальше от канта.

Хорошо видно визуально без всяких замеров.

На картинке оно видно хорошо,а вот в натуре у меня возникают трудности,как и в обычной олимпиаде при изучении этого признака

На обычной олимпиаде еще ширина канта важна. Здесь же пока речь о том, ближе или дальше ободок от канта.

[shiraliv 3 247]

На ленинградских пятирублевиках аверс шт.4.2 имеет два варианта

1. круговой ободок ближе к канту

2. круговой ободок дальше от канта.

Хорошо видно визуально без всяких замеров.

На картинке оно видно хорошо,а вот в натуре у меня возникают трудности,как и в обычной олимпиаде при изучении этого признака

На обычной олимпиаде еще ширина канта важна. Здесь же пока речь о том, ближе или дальше ободок от канта.

Здесь, мне думается, тот же самый случай, что и для медно-никелевого аверса V.1.2 у "Кремля". И тут, и там разная толщина кругового ободка, что и обусловливает различия в промежутке между ним и кантом. А сами размеры изображения на обеих монетах одинаковые.

[vladimir232 39]

Здесь, мне думается, тот же самый случай, что и для медно-никелевого аверса V.1.2 у "Кремля". И тут, и там разная толщина кругового ободка, что и обусловливает различия в промежутке между ним и кантом. А сами размеры изображения на обеих монетах одинаковые.

Это не так. По прямым замерам на живых монетах размер изображения на аверсе Исинди больше, чем на аверсе Киева. Разница в размерах изображения существена и составляет половину толщины горизонтальной части буквы "Б" в слове "РУБЛЬ".

Т.е. получается так:

Первй вариант шт.4.2-ЛМД - кант уже, круговой ободок дальше от канта, размер изображения меньше.

Второй вариант шт.4.2-ЛМД - кант шире, круговой ободок ближе к канту, размер изображения больше.

[vladimir232 39]

Вопрос по реверсам Таллин-ЛМД (шпиль без флага, окна в два ряда).

На скане слева направо реверсы

А - А* - Б

или есть еще какие-то варианты по удаленности от канта даты и легенды?

[shiraliv 3 247]

Здесь, мне думается, тот же самый случай, что и для медно-никелевого аверса V.1.2 у "Кремля". И тут, и там разная толщина кругового ободка, что и обусловливает различия в промежутке между ним и кантом. А сами размеры изображения на обеих монетах одинаковые.

Это не так. По прямым замерам на живых монетах размер изображения на аверсе Исинди больше, чем на аверсе Киева. Разница в размерах изображения существена и составляет половину толщины горизонтальной части буквы "Б" в слове "РУБЛЬ".

Т.е. получается так:

Первй вариант шт.4.2-ЛМД - кант уже, круговой ободок дальше от канта, размер изображения меньше.

Второй вариант шт.4.2-ЛМД - кант шире, круговой ободок ближе к канту, размер изображения больше.

Владимир!

На Ваших сканах разницы в размерах изображения нет. На сканах диаметры монет одинаковые. Линии я сознательно провел не от крайних точек рельефа, а от осевых линий кругового ободка. Между крайними точками, возможно, и присутствует разница в размерах. Но в данном случае это связано лишь с тем, что толщина круговых ободков разная. А разная она потому, что высота рельефа на них разная. Причин возникновения по-крайней мере две: либо разная степень шлифовки торцов штемпелей, либо разная степень вдавливания маточника в заготовку для штемпеля. Но в любом случае для изготовления штемпелей использовался один и тот же маточник.

Кстати при более сильной подшлифовке торца штемпеля ширина канта тоже уменьшится.

Про "прямые замеры" я вновь заводить полемику не хочу, просто еще раз повторю, что этот метод связан с большими погрешностями, а потому, когда речь идет о разнице в размерах менее десятой миллиметра, можно получить вывод, не имеющий ничего общего с действительностью...

[vladimir232 39]

На Ваших сканах разницы в размерах изображения нет. На сканах диаметры монет одинаковые. Линии я сознательно провел не от крайних точек рельефа, а от осевых линий кругового ободка. Между крайними точками, возможно, и присутствует разница в размерах. Но в данном случае это связано лишь с тем, что толщина круговых ободков разная. А разная она потому, что высота рельефа на них разная. Причин возникновения по-крайней мере две: либо разная степень шлифовки торцов штемпелей, либо разная степень вдавливания маточника в заготовку для штемпеля. Но в любом случае для изготовления штемпелей использовался один и тот же маточник.

Кстати при более сильной подшлифовке торца штемпеля ширина канта тоже уменьшится.

А вы разделите катринки, выровняйте их хорошо и пощелкайте в айсидисишке. И увидите

- картинки "дышат" ибо размер изображения разный

- самый левый луч солнца имеет разную длинну ( это видно и на живых монетах). Тоже подшлифовка? Но почему-то длина при этом изменилась только у этого луча.

Про "прямые замеры" я вновь заводить полемику не хочу, просто еще раз повторю, что этот метод связан с большими погрешностями, а потому, когда речь идет о разнице в размерах менее десятой миллиметра, можно получить вывод, не имеющий ничего общего с действительностью...

А мы еще по этому пободу полемику не заводили. Боюсь, что она будет не в вашу пользу.

С уважением.

[фурсевич александр 202]

Как я уже говорил,замеры размеров изображений на монетах для меня связаны с определёнными трудностями,они не позволяют идентифицировать разновидности в полевых условиях.Поэтому я больше доверяю различиям в отдельных деталях.В данном случае признак легко идентифицируется. Да,действительно,эти монеты имеют разную длину луча.Вы,Владимир молодец,что это заметили.Считаю,что этот признак достойно выделить в отдельную разновидность.Если секта не против,то пусть будет 4,21 и 4,22.

По поводу Таллина.Для меня здесь путаница.Сам я не могу ,как я уже писал,производить измерения,поэтому хотел бы,что бы мне оказали помощь и Вы Александр Широков,и Вы Владимир.Если Вы внимательно посмотрите в книгу Сорокина стр.24,то заметите что фрагменты 10 и 12описываются автором,как легенды удалены от канта. Да,они удалены, но по разному.То же видно при сравнении фрагментов 11 и 13. Кстати,монеты изображённой на фрагменте 11,где дата вплотную примыкает к канту у меня нет. По Таллину нужно уже давно наводить порядок. Я Вам Владимир, писал и посылал сканы моих монет Таллина .Это было уже правда,давновато,Вы ничего мне по этому поводу не ответили,сославшись на какие то субъективные причины ,поэтому я повторю попытку в личке. Для остальных, кому интересно, смотрите иллюстрацию.При желании могу скинуть полные сканы монет в почту.Обратите внимание на вторую монету слева.Удаление от канта с разных сторон -разное. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Про Ваше мнение,Владимир я помню.

[shiraliv 3 247]

...А вы разделите катринки, выровняйте их хорошо и пощелкайте в айсидисишке. И увидите

- картинки "дышат" ибо размер изображения разный

- самый левый луч солнца имеет разную длинну ( это видно и на живых монетах). Тоже подшлифовка? Но почему-то длина при этом изменилась только у этого луча.

Владимир!

Вы меня, конечно, извините, но сколько еще нужно провести линий на Ваших сканах для того, чтобы убедиться в том, что размеры изображения на этих двух монетах практически одинаковые (см. прилагаемый скан)? И уж, во всяком случае, они никоим образом не отличаются на половину толщины линии у буквы "Б", что Вы намерили своим циркулем.

В том, что правая монета (она же нижняя) могла быть отчеканена штемпелем с более сошлифованным концом, убеждают многие факторы. Посмотрите хотя бы на разную толщину лучей солнца в гербе. Подшлифуйте чуть больше торец штемпеля, которым чеканили левую верхнюю монету, и Вы аккурат получите в резкльтате чеканки таким штемпелем левую монету.

Разная длина одного луча солнца, конечно, может служить аргументом в полузу того, что произошло вмешательство гравера на какой-то стадиии изготовления штемпеля. Но это лишь одна из версий. А просто элементарное засорение штемпеля разве исключается? Наверное, все-таки, требуется подтверждение, что этот признак устойчиво повторяется на разных монетах. Вы это проверяли?

Про "прямые замеры" я вновь заводить полемику не хочу, просто еще раз повторю, что этот метод связан с большими погрешностями, а потому, когда речь идет о разнице в размерах менее десятой миллиметра, можно получить вывод, не имеющий ничего общего с действительностью...

А мы еще по этому пободу полемику не заводили. Боюсь, что она будет не в вашу пользу.

С уважением.

Ой ли!

Конечно, этот диспут не для этой ветки. И если возникнет желание, то давайте откроем новую. А пока просто один из аргументов в защиту тезиса о том, что замеры циркулем дают большую погрешность.

Я не спорю с тем, что этим способом можно уловить достаточно приличную разницу в размерах. Но когда речь идет о долях миллиметра, близких к 0,1 мм, то, как бы Вы ни старались одинаково установить иголки циркуля на разных монетах, обязательно будут возникать не зависящие от Вас погрешности. Дело в том, что тут начинают существенно влиять местные неровности на боковых стенках выступающих деталей изображения, к которым Вы эти иголки прислоняете.

Я вот попытался это проиллюстрировать на схемке (см. рисунок).

Допустим, вверху измеряется монета, отчеканенная новым штемпелем, а внизу - тем же штемпелем, у которого часть выемки в нижней части чуть засорилась, поэтому монета в этом месте слегка не прочеканилась. В первом случае Вы

приложете иглу впритык к верхней кромке рельефа на монете, а во втором - к местному выступу на боковой стенке рельефа, который лежит ниже верхней кромки. В результате игла циркуля в этих двух случаях упрется в разные точки на поле монеты. Высота рельефа на монетах примерно 0,2-0,3 мм. В масштабе рисунка на схемке показанная разница уже соответствует нескольким сотым миллиметра. И это только с одной стороны. А местные деформации рельефа с обеих сторон могут показать разницу уже близкую 0,06-0,08 мм, что уже почти соизмеримо с теми расхождениями в размерах, которые мы тут пытаемся выявить.

Вы просто никогда не задумывались над этими издержками Вашего метода "прямых замеров", но от них никуда не деться, к сожалению...

[vladimir232 39]

Вы меня, конечно, извините, но сколько еще нужно провести линий на Ваших сканах для того, чтобы убедиться в том, что размеры изображения на этих двух монетах практически одинаковые (см. прилагаемый скан)? И уж, во всяком случае, они никоим образом не отличаются на половину толщины линии у буквы "Б", что Вы намерили своим циркулем.

Это вы меня извините, Александр.

Похоже вчера вечером я что-то не то сотворил со сканами (возможно, сначала повернул, затем вытянул). Но чудес не бывает. Двадцать раз измеряю в разных точках и получаю одинаковый (качественный) результат. Сегодня переснял сканы обеих монет, корректно их исправил (вытягивание в круг, затем поворот). И получилось то, что на скане. Если есть желание, могу вам на почту скинуть "сырые" сканы монет.

А над погрешностью двух методов я думал, и не один раз. Пока что для себя сделал вывод не в пользу графических методов.

[vladimir232 39]

Да,действительно,эти монеты имеют разную длину луча.Вы,Владимир молодец,что это заметили.Считаю,что этот признак достойно выделить в отдельную разновидность.Если секта не против,то пусть будет 4,21 и 4,22.

Рано еще номера вводить, мне кажется. У меня нашлась только одна такая монета шт.4.2-ЛМД, у которой левый луч короче и размер изображения меньше.

Что интересно, на всех моих монетах шт.4.2-ММД левый луч короткий (в смысле точки соприкосновения с витком ленты), но размер изображения у них больше.

По поводу Таллина.Для меня здесь путаница.

Для меня тоже путаница. У меня пока есть только монеты ЛМД с каталожным реверсом А. Но на них три варианта, отличающихся размером изображения и удаленностью легенды от канта.

А на каталожном реверсе Б на самом деле буквы и цифры даты касаются канта или так визуально выглядит на картинке в книге?

[shiraliv 3 247]

Это вы меня извините, Александр.

Похоже вчера вечером я что-то не то сотворил со сканами (возможно, сначала повернул, затем вытянул). Но чудес не бывает. Двадцать раз измеряю в разных точках и получаю одинаковый (качественный) результат. Сегодня переснял сканы обеих монет, корректно их исправил (вытягивание в круг, затем поворот). И получилось то, что на скане. Если есть желание, могу вам на почту скинуть "сырые" сканы монет.

Ну вот, теперь совсем другое дело. Ясно видно, что размеры изображения разные, а значит и маточники были разные.

Если пришлете "сырые" сканы, буду благодарен за это. Не сейчас, но когда-нибудь наверняка пригодятся в качестве эталонов для сравнения...

[фурсевич александр 202]

А на каталожном реверсе Б на самом деле буквы и цифры даты касаются канта или так визуально выглядит на картинке в книге?

Этот вопрос к Сорокину,монета эта интересна,при просмотре штук 30 ни одной такой не нашёл.

[ПТИЦА 336]

А на каталожном реверсе Б на самом деле буквы и цифры даты касаются канта или так визуально выглядит на картинке в книге?

Этот вопрос к Сорокину,монета эта интересна,при просмотре штук 30 ни одной такой не нашёл.

Нет под рукой ни книги, ни коллекции, но, насколько я помню, монет, где буквы касаются канта, нет. Уточню, конечно, позже, при моем пренебрежении к расстояниям и кантам, может я и пропустил что-то, но процентов на 90 никаких касаний не было. На монете могла быть патина между буквами и кантом, на фотографии она могла давать эффект касания.

[фурсевич александр 202]

а я шпаргалку всегда с собой ношу

[vladimir232 39]

Нет под рукой ни книги, ни коллекции, но, насколько я помню, монет, где буквы касаются канта, нет. Уточню, конечно, позже, при моем пренебрежении к расстояниям и кантам, может я и пропустил что-то, но процентов на 90 никаких касаний не было. На монете могла быть патина между буквами и кантом, на фотографии она могла давать эффект касания.

Тогда левая монета на моем тройном скане Таллина - это, наверное, и есть реверс Б. Расположить дату "1980" ближе к канту - уже некуда (если не касаться канта).

Хорошо бы Фурсевич выложил полный скан аналогичного реверса с максимальным удалением даты "1980" и надписи от канта.

[vladimir232 39]

Пятирублевики. шт.4.1.

1. Слева на скане

- второй слева от молота меридиан упирается в Гренландию.

Справа на скане

- второй слева от молота меридиан проходит выше вдоль Гренландии

2. Слева на скане

- этот же меридиант пректически пересекается с третьей снизу параллелью на территории Южной Америки

Справа на скане

- этот же меридиант НЕ пересекается с третьей снизу параллелью на территории Южной Америки.

3. Финский залив разной формы

4. Каспий уже, Каспий шире.

5. Разная форма побережья Африки в районе Гвинейского залива.

6. Разная форма побережья Средиземного моря слева от Крыма.

7. Ну и разная форма любимого Фурсевичем острова Мадагаскар.

[forest 883]

Тут и ости на левом втором колосе разные, и луч левый разной длины. Блин, классная темка! Больше всего нравится, что монет тёртых нет, изучать - одно удовольствие.

Есть вопросик такой к спецам: сколько всего монет, примерно, по данной теме, включая пятёрки и десятки? А то желание возникает пособирать их, но не зная всего объёма сложно решение принять. Заранее благодарен за ответ!

[vladimir232 39]

Забыл добавить.

Обе монеты Киев-ЛМД

Тут и ости на левом втором колосе разные, и луч левый разной длины. Блин, классная темка! Больше всего нравится, что монет тёртых нет, изучать - одно удовольствие.

Есть вопросик такой к спецам: сколько всего монет, примерно, по данной теме, включая пятёрки и десятки? А то желание возникает пособирать их, но не зная всего объёма сложно решение принять. Заранее благодарен за ответ!

Остей и луча я не заметил. Глазастый вы. Тема благодатная, но монет в руках мало.

Значит, короткий левый луч не случайно выскочил на шт.4.2-ЛМД.

Число монет с разновидностями не считал. А по типам 14 пятирублевых, 14 десятирублевых. Часть чеканилась на двух МД. Есть и пруф, и АЦ.

[forest 883]

Число монет с разновидностями не считал. А по типам 14 пятирублевых, 14 десятирублевых. Часть чеканилась на двух МД. Есть и пруф, и АЦ.

То, что их по 14 и по дворам как бы давно всем известно, т.е., грубо - 56. Такое количество собрать не сложно как бы. Интересно - сколько их всего с учётом всех разновидностей? Ну, хотя бы примерно? Одна сотня, или уже за несколько сотен перевалило. Ну, плюс-минус 50 штук хотя бы? Может ПТИЦА ответит - сколько у него в коллекции? Сложность приобретения у меня определённая присутствует, поэтому и, как бы есть желание точно выяснить - есть ли смысл с этим связываться?

[vladimir232 39]

То, что их по 14 и по дворам как бы давно всем известно, т.е., грубо - 56. Такое количество собрать не сложно как бы. Интересно - сколько их всего с учётом всех разновидностей? Ну, хотя бы примерно? Одна сотня, или уже за несколько сотен перевалило. Ну, плюс-минус 50 штук хотя бы? Может ПТИЦА ответит - сколько у него в коллекции? Сложность приобретения у меня определённая присутствует, поэтому и, как бы есть желание точно выяснить - есть ли смысл с этим связываться?

Каталожных 5руб 83 штуки, 10 руб - 101 шт. Включая пруф и АЦ. Может ошибся, но не намного.