21 мар 2015, 16:20:42 В посте 99 и 100 говорите об одном и том же 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 16:22:29 Простите, как это в 13 веке? А дирхемы что, не монеты? Или ими не рассчитывались? А закапывали для плодородия, наверное. Никто не спорит, что златники и сребреники широкого хождения не имели и чеканились очень ограниченный период времени. Но считать их жетонами, мне кажется, не стоит. Нет упоминаний в документах дирхемов. Может и рассчитывались, но на вес, а не как монеты. 25и 37 золотых рублей тоже монеты, но кто ими рассчитывался? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 16:29:16 Нет упоминаний в документах дирхемов. Может и рассчитывались, но на вес, а не как монеты. А много ли сохранилось документов? Вот тех же дирхемов - много. И есть ли документы, где прямо написано, что монеты надо принимать именно на вес, а не как монеты? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 16:32:05 Вы что-нибудь читали о денежном обращении Руси? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 16:44:28 Что-нибудь читал. Но там все как-то немного не так, как у Вас. Там сребреники называются монетами. Еще там какие-то денарии упоминают, а века с 9-го - куфические дирхемы, которые, дескать, обслуживали денежное обращение Киевской Руси, про гривны еще пишут, ну и прочую ересь. Документов я , конечно, не читал, вот и прошу поделиться... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 16:50:36 А это читали? Денежные знаки Древней Руси. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 16:55:37 Эти документы, кстати, читал, но как-то не проникся.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 17:32:52 Хорошая и полезная для многих тема. Вопросы поставлены, NS97 дал на них идеальные по точности ответы. Теперь бы эту тему чуть почистить и прилепить. На нее можно ссылаться при необходимости. Но сейчас главное ее закрыть, чтобы избежать неизбежного зафлуживания и размывания сути. Тем более, что пошли уже ссылки на сомнительные тексты. От которых ничего кроме вреда не будет. А это читали? Денежные знаки Древней Руси. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 17:52:17 Хорошая и полезная для многих тема. Вопросы поставлены, NS97 дал на них идеальные по точности ответы. Теперь бы эту тему чуть почистить и прилепить. На нее можно ссылаться при необходимости. Но сейчас главное ее закрыть, чтобы избежать неизбежного зафлуживания и размывания сути. Тем более, что пошли уже ссылки на сомнительные тексты. От которых ничего кроме вреда не будет. Интересно и забавно следующее. Я взял 3 распространенных заблуждения на русскую тему. И кстати, как человек интересующийся монетами Европы 16-17 века я тоже поддерживал одно из заблуждений об отсталости денежной системы основанной на чешуе. И мог обосновать своё заблуждение начиная от прогресса выпуска первого тестона и эволюции до талера. Но любопытны другие заблуждающиеся со своими стереотипами и о русском серебре и о складах гривн. 97 и его коллеги разложили всё по полкам. Заблуждающиеся затихли но не сознались. Но пошла вторая волна а ля русских фантазий. 1965 и 97, вот честно, ну не люблю я русскую тему коллекционирования чешуи и уделов. Мало того что колоссального усердия требует, так еще полна белых пятен и пробелов. Мой разум не способен заставить меня коллекционировать то что нельзя визуализировать и почитать от души, да еще дополнить огромной художественной базой. Вы молодцы. Еще раз убеждаюсь. Человек выбирает тему, как паровоз для железной дороги, по ширине укладки рельс в мозгу. Вам совпало, а мне одни колдоёбины видятся. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 18:09:17 (изменено) Интересно и забавно следующее. Я взял 3 распространенных заблуждения на русскую тему. И кстати, как человек интересующийся монетами Европы 16-17 века я тоже поддерживал одно из заблуждений об отсталости денежной системы основанной на чешуе. И мог обосновать своё заблуждение начиная от прогресса выпуска первого тестона и эволюции до талера. Но любопытны другие заблуждающиеся со своими стереотипами и о русском серебре и о складах гривн. 97 и его коллеги разложили всё по полкам. Заблуждающиеся затихли но не сознались. Но пошла вторая волна а ля русских фантазий. 1965 и 97, вот честно, ну не люблю я русскую тему коллекционирования чешуи и уделов. Мало того что колоссального усердия требует, так еще полна белых пятен и пробелов. Мой разум не способен заставить меня коллекционировать то что нельзя визуализировать и почитать от души, да еще дополнить огромной художественной базой. Вы молодцы. Еще раз убеждаюсь. Человек выбирает тему, как паровоз для железной дороги, по ширине укладки рельс в мозгу. Вам совпало, а мне одни колдоёбины видятся. Чем сложнее - тем интереснее??? Скажу за себя - меня эта тема захлестнула с головой - особенно шведские подделки - так называемые нефедки и датчане - деннинги. И на сегодняшний день она - тема - неисчерпаема - очень много нового материала появляется регулярно и предела этого, по моему, пока нет. Изменено 21 мар 2015, 18:09:45 пользователем Nikma 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 18:19:05 Ну и Вам, Brios, спасибо, что смогли раскрутить такую интересную тему (впрочем, как всегда )! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 18:24:05 Чем сложнее - тем интереснее??? Скажу за себя - меня эта тема захлестнула с головой - особенно шведские подделки - так называемые нефедки и датчане - деннинги. И на сегодняшний день она - тема - неисчерпаема - очень много нового материала появляется регулярно и предела этого, по моему, пока нет. Если позволите аллегорию. 4 фото. 1. коллекционеры чешуи 2. коллекционеры талеров 3. коллекционеры Востока 4. коллекционеры колоссовики Специфика восприятия и мира и нумизматики. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 18:41:41 Если позволите аллегорию. 4 фото. 1. коллекционеры чешуи 2. коллекционеры талеров 3. коллекционеры Востока 4. коллекционеры колоссовики Специфика восприятия и мира и нумизматики. 4. коллекционеры колоссовики - это коллекционеры Marvel Comics? или коллекционеры огромных статуй? Сравнивая с вашей картинкой-аллегорией, больше склоняюсь к первому варианту Только вот одного понять не могу, "каким боком они в нумизматику попали"? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 18:49:52 4. коллекционеры колоссовики - это коллекционеры Marvel Comics? или коллекционеры огромных статуй? Сравнивая с вашей картинкой-аллегорией, больше склоняюсь к первому варианту Только вот одного понять не могу, "каким боком они в нумизматику попали"? Элементарно Ватсон. Это называется аллегорией. Колосс на глиняных ногах. Так и данная тема нумизматики. Держится только на постоянном подновлении тельца и притоке неофитов. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 19:02:01 Элементарно Ватсон. Это называется аллегорией. Колосс на глиняных ногах. Так и данная тема нумизматики. Держится только на постоянном подновлении тельца и притоке неофитов. Хоть вы и не любите плюсы от "неучей", но всё таки не смогла сдержаться, чтобы не плюсануть)) Спасибо за удачно подобранную аллегорию 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 19:06:31 Хоть вы и не любите плюсы от "неучей", но всё таки не смогла сдержаться, чтобы не плюсануть)) Спасибо за удачно подобранную аллегорию Да ладно вам. От хорошего человека доброе слово всегда приятно. Просто меня всегда удивляло, что возникают ссоры меду сторонниками разных тем. А это всё от полного различия взглядов и языка. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 19:09:22 (изменено) Если позволите аллегорию. 4 фото. 1. коллекционеры чешуи 2. коллекционеры талеров 3. коллекционеры Востока 4. коллекционеры колоссовики Специфика восприятия и мира и нумизматики. Интересно Ваше мнение по "чешуистам". И в то же время какое то оно верное... Интересующихся мало - а каков простор... Или я неправильно понял? Изменено 21 мар 2015, 19:09:45 пользователем Nikma 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 20:42:00 Боюсь, что тема себя исчерпала. Уже и новохроники в нее полезли, и "комиссарские телеса" пришлось зачищать. Парни, давайте все же по монетам. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 20:48:25 Боюсь, что тема себя исчерпала. Уже и новохроники в нее полезли, и "комиссарские телеса" пришлось зачищать. Парни, давайте все же по монетам. Тогда вопрос к вам. В ваших кладезях знаний есть хоть пара описаний иностранными послами, купцами денежной системы Руси, их комментарии к чешуйкам. Очень интересна психология восприятия иностранных современников этих монет. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:04:19 Тогда вопрос к вам. В ваших кладезях знаний есть хоть пара описаний иностранными послами, купцами денежной системы Руси, их комментарии к чешуйкам. Очень интересна психология восприятия иностранных современников этих монет. Можно почитать заметки западных дипломатов и торговцев, в которых есть и описание русской денежной системы (Уиллоби, обязательно Герберштейна и Флетчера, ну и можно еще Барберини и Бруина). Если не заморачиваться с поиском первоисточников, то для начала подойдет цитирование оных в книге Мельниковой. Если кратко, то для иностранцев наша денежная система была диковинкой. Но лишь одной из многих. Дюже необычным для них был и наш быт, и религия, и ментальность. Описание у них видимо довольно точное, но с массой приукрас и преувеличений. Мой любимый пример - это фигурирующий в одном из воспоминаний факт, что русские использовали рот в качестве временного кошелька на торгах. 99.9% , что автор этих мемуаров выдал единичный случай за массовое явление. И это не единственная подобная трактовка какого-то странного события в мемуарах. Видимо пословица "красиво не соврать - историю не рассказать" тут полностью справедлива. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:09:29 Можно почитать заметки западных дипломатов и торговцев, в которых есть и описание русской денежной системы (Уиллоби, обязательно Герберштейна и Флетчера, ну и можно еще Барберини и Бруина). Если не заморачиваться с поиском первоисточников, то для начала подойдет цитирование оных в книге Мельниковой. Если кратко, то для иностранцев наша денежная система была диковинкой. Но лишь одной из многих. Дюже необычным для них был и наш быт, и религия, и ментальность. Описание у них видимо довольно точное, но с массой приукрас и преувеличений. Мой любимый пример - это фигурирующий в одном из воспоминаний факт, что русские использовали рот в качестве временного кошелька на торгах. 99.9% , что автор этих мемуаров выдал единичный случай за массовое явление. И это не единственная подобная трактовка какого-то странного события в мемуарах. Видимо пословица "красиво не соврать - историю не рассказать" тут полностью справедлива. Очень часто попадаются чешуйки просто "никакие", такое впечатление, что они действительно "обсосанные". Уверен что Вы встречались с такими. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:12:29 Горсей несколько раз упоминает рассчеты с ним внутри государства "чистой монетой" и "лучшей мелкой серебряной монеты" при этом считает он в фунтах. "Я отбыл в сопровождении 13 больших кораблей, около Нордкапа (North Саре) мы встретились с кораблями Дании и сразились с ними, разгромив их. Прибыв в бухту св. Николая, я отправился на почтовых от Ваги и прибыл в Александровскую слободу, где я представил царю письма королевы и ее секретное поручение. Царь похвалил мою быстроту и деловитость, назначил мне содержание и обещал великую милость по возвращении в Москву. Там он взял в казну привезенные товары: медь, свинец, порох, селитру, серу и все остальное ценой в девять тысяч [ливров?] и заплатил за них чистой монетой." "На следующий день ко мне пришли разные дворяне, чиновники, священники, купцы, мои друзья и знакомые, чтобы по их обычаю поздравить меня с царской милостью; пили, ели, веселились, пока хватило царского угощения. Правитель (the protector) Борис Федорович провел целый день в пересмотре драгоценностей, цепей, жемчуга, блюд, золоченого оружия, алебард, пистолей и самопалов, белого и алого бархата и других изумительных и дорогих вещей, заказанных и столь любимых им. Его сестра-царица была приглашена туда же, особенно ее удивили органы и клавикорды, позолоченные и украшенные эмалью; никогда прежде не видев и не слышав их, она была поражена и восхищена громкостью и музыкальностью их звука. Тысячи людей приходили ко дворцу, стояли и слушали их. Мои люди, игравшие на них, много получили наград и были допущены в присутствии таких персон, куда и я не имел доступа. Точно так же были хорошо приняты все вещи, даже был взят мой собственный портрет, за все правитель прислал мне хорошую цену, свыше 4000 фунтов; кроме того, его главный служитель конюшни (the master of his horss) Иван Волков привел мне на выбор трех персидских кобыл с богатыми седлами, сбруей и украшениями, чтобы я мог ездить на них верхом, что я и делал; я выбрал лошадь, оцененную в 200 фунтов; его величество прислал мне с другим его видным дворянином, Михаилом Косовым (Michaell Cossove), три тысячи фунтов лучшей мелкой серебряной монеты в память об отце его, царской отеческой любви и милости. Приняв это, я отпустил посланных, щедро наградив их. Вид всех этих редкостей, бульдогов, львов, органов, музыки и других удовольствий был постоянным напоминанием обо мне, по желанию князя-правителя и его друзей мне были подарены вышитые золотом платки, полотенца, рубашки, балдахины, ковры, кушанья и лакомства; щедрость их была столь велика, что многие поселения, монастыри, приказы (offices) и чиновники, русские и иностранные купцы по моему ходатайству были освобождены от многих пошлин, налогов, получили льготы— все это не без хорошего вознаграждения и благодарности. Хотя в их хрониках (histories) это изложено более подробно, мы не будем останавливаться на этих событиях в нашем описании государства русского." 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:12:30 Очень часто попадаются чешуйки просто "никакие", такое впечатление, что они действительно "обсосанные". Уверен что Вы встречались с такими. Серебро, конечно, мягкий металл, и весьма подвержен износу, но обсасывать... Вы не пробовали? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:12:46 Они такие не из за того что их во рту держали. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
21 мар 2015, 21:14:51 Процитирую Мельникову А.С.:"Очень интересным и достоверным источником для изучения русского денежного обращения являются иностранные словари 16-17 в.в. Это немецкий словарь Томаса Шрюве, составленный до 30-х годов 16в, , словарь Берлинской библиотеки, относящийся к середине 16в, французско-русский словарь Жана Соважа (или купцов Коласа и дю Реналь) 1586г, русско-немецкий словарь Тенниса Фенне 1607г, торговавшего в Пскове, словарь англичанина Ричарда Джемса составленный 1618-1619г на Русском Севере. ... предназначались эти словари для обслуживания торговли, поэтому в них помещались сведения, относящиеся к русскому денежному счёту и системе денежных номиналов." 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты