2 копейки 1986 Об. шт. Б оценка

[Jaroslaff 5 282]

....

А Ярославу посоветовал бы не бросаться словами смысла которых он недопонимает. Для грамотного нумизмата такие высказывания выглядят смешно и глуповато.

Я в твоих советах малограмотных не нуждаюсь. Это ты новоделам каталожные номера в каталоге монет присваиваешь - очень умновато выходит.

[Цыган 939]

О чём вообще спор-то? О терминах? Тогда вполне разумно называть их "новодельными", но не называть при этом "новоделами", под определение к-рых они не подходят. Разница в терминах очевидна.

В чём разница терминов? Можно сказать "новодельные новоделы"? Если нет, то разные лишь в форме, смысл один.

Схватите пальцами кусок масла, пальцы станут масляными, или в масле? Разница в терминах очевидна?

Если известно, что схватали именно масло - то одинаково абсолютно, если же нет, то пальцы просто жирные.

Изменено 14 янв 2014, 11:10:03 пользователем Цыган

[ФЕДОРИН 2 727]

Я в твоих советах малограмотных не нуждаюсь. Это ты новоделам каталожные номера в каталоге монет присваиваешь - очень умновато выходит.

Это зря. Прислушаться к умному совету никогда не стыдно.

И ещё ты ошибаешься Ярослав - я присваиваю каталожный номер МОНЕТЕ, которая СУЩЕСТВУЕТ, и которая была ОТЧЕКАНЕНА на монетном дворе утверждёнными ШТЕМПЕЛЯМИ.

А так как монетный двор чеканит свою продукцию согласно своему рабочему производственному году, а не году изображённому на монете, то практически вся монетная продукция двора выпускается без привязки к конкретной датировке монет. И что тогда? Считать ВСЮ продукцию двора "новодельной"? И по каким признакам? По датировке ОТК на мешках с монетами?

Глупость она безмерна и к тому же имеет плохой слух.

[Jaroslaff 5 282]

Это зря. Прислушаться к умному совету никогда не стыдно.

И ещё ты ошибаешься Ярослав - я присваиваю каталожный номер МОНЕТЕ, которая СУЩЕСТВУЕТ, и которая была ОТЧЕКАНЕНА на монетном дворе утверждёнными ШТЕМПЕЛЯМИ.

А так как монетный двор чеканит свою продукцию согласно своему рабочему производственному году, а не году изображённому на монете, то практически вся монетная продукция двора выпускается без привязки к конкретной датировке монет. И что тогда? Считать ВСЮ продукцию двора "новодельной"? И по каким признакам? По датировке ОТК на мешках с монетами?

Глупость она безмерна и к тому же имеет плохой слух.

Новоделы НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ - соответственно, они являются не монетами, а сувенирами. И в каталоге монет - им не место.

А насчёт глупости - ты удивительно прав.

[iff 10 152]

В чём разница терминов? Можно сказать "новодельные новоделы"? Если нет, то разные лишь в форме, смысл один.

Схватите пальцами кусок масла, пальцы станут масляными, или в масле? Разница в терминах очевидна?

Если известно, что схватали именно масло - то одинаково абсолютно, если же нет, то пальцы просто жирные.

Про жирные пальцы - казуистика, ибо не дано определения, что есть жирные пальцы - то что оставляет жирные следы, или то, что наполнено жиром внутри. Заметьте, не я тут настаивал на строгости соблюдения терминов, но если угодно, давайте именно в эту игру и поиграем.

Разница очевидна. Если эти изделия недотягивают до строгого определения новодела, как здесь было указано, по двум признакам: недостаточно новые по сравнению с датой и невыведенности из обращения, то блюстители строгости соответсвия изделий определениям могут настаивать на несоответствии определению "новоделов". Однако, используя богатство возможностей русского языка в словообразовании, вполне можем без противоречия с вышеупомянутым определением использовать факт изготовления данных изделий после даты реверса, т.е. новодельную их природу, называть их же новодельными. Насчёт того, почему это факт - см. мой пост о презумции датировки.

[Цыган 939]

Про жирные пальцы - казуистика, ...

Чем хуже "новодельного новодела"?

Что "новодельный предмет", что "новодел", суть одна - воспроизведённая копия с идентичными потребительскими свойствами. В отношении предметов коллекционирования вообще, предмет созданный для собирательства и не может быть использован аналогично прототипу. Для знаков оплаты - вышедшие из обращения, не имеющие номинальной ценности как средство оплаты. Чего нельзя применить к тем же наборным монетам, хотя и выпущенным для коллекционирования, но являющимися полноценными и равноправными знаками оплаты, в соответствии с указанным на них номиналом на момент их реализации.

[ФЕДОРИН 2 727]

Новоделы НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ - соответственно, они являются не монетами, а сувенирами. И в каталоге монет - им не место.

То есть ты Ярослав утверждаешь, что в случае попадания такой "новодельной" монеты в обращение, она должна быть выбракована, так как она "не монета, а сувенир"?

Ты, извини, вбил себе в голову не логичное мнение о монетах выполненных с соблюдением всех необходимых узаконенных технологических параметров. Для человека с твоим опытом и возрастом это просто странно. Ты можешь не любить и не коллекционировать эти предметы, но утверждать что эти монеты - "не монеты" совершенно безграмотно и неправильно.

[iff 10 152]

Чем хуже "новодельного новодела"?

Что "новодельный предмет", что "новодел", суть одна - воспроизведённая копия с идентичными потребительскими свойствами. В отношении предметов коллекционирования вообще, предмет созданный для собирательства и не может быть использован аналогично прототипу. Для знаков оплаты - вышедшие из обращения, не имеющие номинальной ценности как средство оплаты. Чего нельзя применить к тем же наборным монетам, хотя и выпущенным для коллекционирования, но являющимися полноценными и равноправными знаками оплаты, в соответствии с указанным на них номиналом на момент их реализации.

Согласен, что "новодельный новодел" - бессмысленный термин, просто потому, что все новоделы - итак новодельные, следовательно добавление этого прилагательного к слову "новодел" ничего не добавляет к смыслу. Но вот не все "новодельные" предметы можно назвать "новоделами", как нам всем любезно пояснил ув. shiraliv, пост #40, ограничив понятие новодела строгим определением.

Что касается сути, то суть мы все итак хорошо понимаем, но давайте не путать эту самую суть с определениями, на строгости выполнения здесь кое-кто настаивает.

Не соглашусь же вот с чем: 1. Что суть новодела - обязательно воспроизведённая копия, это вполне может быть и воспроизведённым оригиналом. 2. Что новодельный предмет, "созданный для собирательства, не может быть использован аналогично прототипу (как средство оплаты)". Вот Вам контрпример: повторный (новодельный) выпуск рублей 1989 с датами 1988 на гурте - вполне могли использоваться как средство оплаты.

Кстати, пока набивал, ув. АИФ тоже самое написал про новодельные монеты - вполне могли использоваться в обороте.

[Jaroslaff 5 282]

То есть ты Ярослав утверждаешь, что в случае попадания такой "новодельной" монеты в обращение, она должна быть выбракована, так как она "не монета, а сувенир"?

Ты, извини, вбил себе в голову не логичное мнение о монетах выполненных с соблюдением всех необходимых узаконенных технологических параметров. Для человека с твоим опытом и возрастом это просто странно. Ты можешь не любить и не коллекционировать эти предметы, но утверждать что эти монеты - "не монеты" совершенно безграмотно и неправильно.

Я ничего себе в голову не вбил, да и ты мне не вобьёшь. Сущность предмета определяется его назначением, а не наоборот. Кухонный нож - не оружие. Но если им зарезать человека - то он будет фигурировать в деле в качестве оружия.

Что касается новоделов из обращения -

1. Ты их много видел?

2. Если вдруг такой предмет всё же попадет в обращение - он станет монетой. У меня в коллекции есть 2 копейки 1974 - та самая - которую выкопали из земли на севере Пермского края. Состояние не позволяет узнать, была ли она когда-то наборной, хотя заподозрить такую судьбу для наборной монеты весьма непросто. И лежит она себе спокойно. А при рождении она могла быть и не-монетой. (Хотя я знаю экземпляр этой же монеты однозначно изначально не наборный).

Кстати - я совсем не против коллекционирования новоделов. Просто это уже ДРУГОЕ коллекционирование - не нумизматическое.

Изменено 14 янв 2014, 12:59:05 пользователем Jaroslaff

[Любитель 89 1 092]

Я ничего себе в голову не вбил, да и ты мне не вобьёшь. Сущность предмета определяется его назначением, а не наоборот. Кухонный нож - не оружие. Но если им зарезать человека - то он будет фигурировать в деле в качестве оружия.

Что касается новоделов из обращения -

1. Ты их много видел?

2. Если вдруг такой предмет всё же попадет в обращение - он станет монетой. У меня в коллекции есть 2 копейки 1974 - та самая - которую выкопали из земли на севере Пермского края. Состояние не позволяет узнать, была ли она когда-то наборной, хотя заподозрить такую судьбу для наборной монеты весьма непросто. И лежит она себе спокойно. А при рождении она могла быть и не-монетой. (Хотя я знаю экземпляр этой же монеты однозначно изначально не наборный).

Кстати - я совсем не против коллекционирования новоделов. Просто это уже ДРУГОЕ коллекционирование - не нумизматическое.

Минуточку. Ярослав, если коллекционирование новодельных монет не нумизматика, то что-же это тогда? Как тогда назвать тех, кто коллекционирует новодельные монеты? Это-же ведь такие-же нумизматы, как и те, которые коллекционирует обычные оборотные монеты.

[Jaroslaff 5 282]

Минуточку. Ярослав, если коллекционирование новодельных монет не нумизматика, то что-же это тогда? Как тогда назвать тех, кто коллекционирует новодельные монеты? Это-же ведь такие-же нумизматы, как и те, которые коллекционирует обычные оборотные монеты.

Ещё бы мне придумывать, как им называть себя? Если они коллекционируют помимо новоделов и монеты - то они такие же нумизматы, как и другие. Если только новоделы... Ну пусть сами себе название придумают.

[shiraliv 3 247]

Согласен, что "новодельный новодел" - бессмысленный термин, просто потому, что все новоделы - итак новодельные, следовательно добавление этого прилагательного к слову "новодел" ничего не добавляет к смыслу. Но вот не все "новодельные" предметы можно назвать "новоделами", как нам всем любезно пояснил ув. shiraliv, пост #40, ограничив понятие новодела строгим определением.

Что касается сути, то суть мы все итак хорошо понимаем, но давайте не путать эту самую суть с определениями, на строгости выполнения здесь кое-кто настаивает.

Не соглашусь же вот с чем: 1. Что суть новодела - обязательно воспроизведённая копия, это вполне может быть и воспроизведённым оригиналом. 2. Что новодельный предмет, "созданный для собирательства, не может быть использован аналогично прототипу (как средство оплаты)". Вот Вам контрпример: повторный (новодельный) выпуск рублей 1989 с датами 1988 на гурте - вполне могли использоваться как средство оплаты.

Кстати, пока набивал, ув. АИФ тоже самое написал про новодельные монеты - вполне могли использоваться в обороте.

iff!

"Новодельные монеты", использовавшиеся в обороте, - это повторные выпуски ранее отчеканенных монет. Именно "повторные выпуски", поскольку они выполняли те же функции, что и ранее выпущенные монеты. А "новоделы" или "новодельные монеты" (кстати, В.В. Уздеников не случайно использовал в определении оба названия, ставя между ними знак тождества), тем и отличаются, что они изначально не могут использоваться в обороте. Это - официальные копии монет, изъятых из обращения.

"Используя богатство возможностей русского языка в словообразовании", к чему Вы призываете, давайте все-таки не будем одинаково называть предметы с разной внутренней сущностью...

[Любитель 89 1 092]

Ещё бы мне придумывать, как им называть себя? Если они коллекционируют помимо новоделов и монеты - то они такие же нумизматы, как и другие. Если только новоделы... Ну пусть сами себе название придумают.

Я что-то не совсем понял. Если они коллекционируют новоделы с оборотными монетами - они нумизматы. Если они коллекционируют обычные оборотные монеты без новодельных - то тоже нумизматы - так? Тогда в чём между ними отличие?

[iff 10 152]

iff!

"Новодельные монеты", использовавшиеся в обороте, - это повторные выпуски ранее отчеканенных монет. Именно "повторные выпуски", поскольку они выполняли те же функции, что и ранее выпущенные монеты. А "новоделы" или "новодельные монеты" (кстати, В.В. Уздеников не случайно использовал в определении оба названия, ставя между ними знак тождества), тем и отличаются, что они изначально не могут использоваться в обороте. Это - официальные копии монет, изъятых из обращения.

"Используя богатство возможностей русского языка в словообразовании", к чему Вы призываете, давайте все-таки не будем одинаково называть предметы с разной внутренней сущностью...

1. Тогда что означает буковка Н на гурте рублей повторного выпуска? 2. Где Уздеников утверждал, что для монет Советского периода применим знак тождества между новоделами и новодельными монетами? 3. Являются ли новоделами червонцы 1975-82? Если нет, то кто эмитент?

[юрьев 1 154]

Минуточку. Ярослав, если коллекционирование новодельных монет не нумизматика, то что-же это тогда? Как тогда назвать тех, кто коллекционирует новодельные монеты? Это-же ведь такие-же нумизматы, как и те, которые коллекционирует обычные оборотные монеты.

Новоделозматы.....................

[Jaroslaff 5 282]

Я что-то не совсем понял. Если они коллекционируют новоделы с оборотными монетами - они нумизматы. Если они коллекционируют обычные оборотные монеты без новодельных - то тоже нумизматы - так? Тогда в чём между ними отличие?

В том, что тем, которые первые - можно через дефис добавить то самое слово, которое они себе придумают. А вторым - это слово без надобности.

1. Тогда что означает буковка Н на гурте рублей повторного выпуска?

2. Где Уздеников утверждал, что для монет Советского периода применим знак тождества между новоделами и новодельными монетами?

3. Являются ли новоделами червонцы 1975-82? Если нет, то кто эмитент?

1. Новодел

2. Уздеников вообще не любил советских монет и говорил о них очень неохотно.

3. Это вообще фиг знает, что такое. Но внешне на монету похожее.

[ФЕДОРИН 2 727]

Я ничего себе в голову не вбил, да и ты мне не вобьёшь. Сущность предмета определяется его назначением, а не наоборот. Кухонный нож - не оружие. Но если им зарезать человека - то он будет фигурировать в деле в качестве оружия.

Что касается новоделов из обращения -

1. Ты их много видел?

2. Если вдруг такой предмет всё же попадет в обращение - он станет монетой. У меня в коллекции есть 2 копейки 1974 - та самая - которую выкопали из земли на севере Пермского края. Состояние не позволяет узнать, была ли она когда-то наборной, хотя заподозрить такую судьбу для наборной монеты весьма непросто. И лежит она себе спокойно. А при рождении она могла быть и не-монетой. (Хотя я знаю экземпляр этой же монеты однозначно изначально не наборный).

Кстати - я совсем не против коллекционирования новоделов. Просто это уже ДРУГОЕ коллекционирование - не нумизматическое.

Логика суровая и убийственная:

Нож не оружие - оружие не нож.

Монета - если не "новодел" - если "новодел" - то не монета.

Во ВСЕХ без исключения каталогах ВСЕХ монет ВСЕГДА указывается каталожный номер монеты СПЕЦИАЛЬНОГО ВЫПУСКА.

Но конечно ты Ярослав, особенно как писатель, БОЛЬШОЙ ОРИГИНАЛ, и имеешь право на собственное, хоть и неверное мнение.

[shiraliv 3 247]

1. Тогда что означает буковка Н на гурте рублей повторного выпуска?

Обсуждали это уже когда-то. Эмитент не дал объяснения этой букве. А в официальном сообщении говорилось "о дополнительном изготовлении советских памятных и юбилейных монет достоинством 1 рубль улучшенного качества по образцам ... видов монет, выпущенных в обращение до 1987 года". Видимо, буква "н" на гурте означала, что это новые монеты, выпущенные по образцам изготовленных ранее до 1987 года.

2. Где Уздеников утверждал, что для монет Советского периода применим знак тождества между новоделами и новодельными монетами?

А зачем ему это нужно было утверждать. Он давал определение "новодельных (заново сделанных) монет или новоделов" и обозначил в определении три существенных признака, отличающих их от не "новоделов".

3. Являются ли новоделами червонцы 1975-82? Если нет, то кто эмитент?

Нет, не являются. Эмитент "Министерство финансов СССР и Государственный банк СССР", то есть по сути те же лица, что и в 1923 году, поскольку тогда уже существовал СССР. Кто или что запрещало им взять за основу изображения сторон на "червонце 1923 года", и нанести на монеты новые даты?

[Любитель 89 1 092]

В том, что тем, которые первые - можно через дефис добавить то самое слово, которое они себе придумают. А вторым - это слово без надобности.

1. Новодел

2. Уздеников вообще не любил советских монет и говорил о них очень неохотно.

3. Это вообще фиг знает, что такое. Но внешне на монету похожее.

Я так понимаю, что у людей, которые коллекционируют новоделы собственного определения их хобби нет? Но ведь такого быть не может, тем более, что новоделы начали коллекционировать не вчера, в связи с чем они САМИ СЕБЕ ещё не придумали названия. Выходит так, что они тоже являются нумизматами. Правильно ведь? Ведь к примеру у фалеристов нет такого, что я собираю только ведомственные знаки, которые официально вручались, и стало быть я фалерист, а вот ты, который собираешь знаки с изображением кораблей из киоска союз-печати и олимпийскими мишками так называться не можешь. Глупость? Глупость. Почему-же в монетах Вы такое разделение делаете? Заметьте, среди корифеев и авторов каталогов по нумизматике только Вы делаете такое резкое разграничение. Или ещё кто есть? Если есть, то прошу прощения, значит у меня ТАКОГО каталога ТАКОГО автора нет...

[Цыган 939]

Кстати, пока набивал, ув. АИФ тоже самое написал про новодельные монеты - вполне могли использоваться в обороте.

Кстати, это же самое написано в конце моего поста, цитируемого Вами....

Ну да ладно, "ближе к телу" - вернёмся к теме, от гипотетики к фактам.

А по фактам можно говорить, наборы с датой 1977 появились в обращении в 1977 году и позже. Их повторное изготовление после 1977 г - не факт. Как гипотеза - достаточно обоснована, но только не факт. Т.е. когда отчеканены - неизвестно, поэтому утверждать что-то на основании таких данных просто некорректно. Тем более объявлять это "новоделами" (новодельными, если угодно).

Для примера - часть наборов 1967 и 1968 годов вышла из банка в обращение уже в новой России, в 2000-х годах. Это что, тоже новоделы ?

[iff 10 152]

Кстати, это же самое написано в конце моего поста, цитируемого Вами....

Ну да ладно, "ближе к телу" - вернёмся к теме, от гипотетики к фактам.

А по фактам можно говорить, наборы с датой 1977 появились в обращении в 1977 году и позже. Их повторное изготовление после 1977 г - не факт. Как гипотеза - достаточно обоснована, но только не факт. Т.е. когда отчеканены - неизвестно, поэтому утверждать что-то на основании таких данных просто некорректно. Тем более объявлять это "новоделами" (новодельными, если угодно).

Для примера - часть наборов 1967 и 1968 годов вышла из банка в обращение уже в новой России, в 2000-х годах. Это что, тоже новоделы ?

Я уже пояснял насчёт презумции датировок поздней известной датой, а не ранней. Пока что фактом является датировка третьего штемпеля 78 годом и за более чем 30 лет никто этого не опроверг.

Пример с наборами 67 и 68 вообще не причём. Хоть значительная их часть появилась позднее, (только не 2000 году, а в 1988, и мы это прекрасно помним и можем рассказать как и почему всё это было), но датировка упаковок была именно родными датами, просто наборы лежали в хранилищах много лет и кому положено это знали и до 88, а в 88-м вообще все узнали. Более того, такие наборы были известны и присутствовали на рынке в ограниченном количестве почти сразу после своих дат.

[iff 10 152]

Обсуждали это уже когда-то. Эмитент не дал объяснения этой букве. А в официальном сообщении говорилось "о дополнительном изготовлении советских памятных и юбилейных монет достоинством 1 рубль улучшенного качества по образцам ... видов монет, выпущенных в обращение до 1987 года". Видимо, буква "н" на гурте означала, что это новые монеты, выпущенные по образцам изготовленных ранее до 1987 года.

Чем отличаются "новые монеты, выпущенные по образцам изготовленных ранее" от "новодельных монет, выпущенных по образцам изготовленных ранее" ?

А зачем ему это нужно было утверждать. Он давал определение "новодельных (заново сделанных) монет или новоделов" и обозначил в определении три существенных признака, отличающих их от не "новоделов".

Насчёт определения уже было пояснено - он давал это определение применительно к своей теме и пока что никто не привёл обратного.

Нет, не являются. Эмитент "Министерство финансов СССР и Государственный банк СССР", то есть по сути те же лица, что и в 1923 году, поскольку тогда уже существовал СССР. Кто или что запрещало им взять за основу изображения сторон на "червонце 1923 года", и нанести на монеты новые даты?

Если не являются новоделами, даже подпадая по 2 из 3 пунктов приведённого Вами определения, то чем являются?

Насчёт эмитента: обычно в той или иной форме он указан на аверсе, но там нет этого указания ни на СССР, ни на Госбанк СССР, даже герб с 1977 года не соответствует гербу РСФСР.

[Цыган 939]

Пока что фактом является датировка третьего штемпеля 78 годом и за более чем 30 лет никто этого не опроверг.

Опять же, к фактам, ведь на "третьем штемпеле 2 копеек" никакой даты его разработки­ и изготовлен­ия не стоит, поэтому утверждени­е "фактом является датировка третьего штемпеля 78 годом" - не соответств­ует истине. Как одна из гипотез - подходит, потому что другая гипотеза обосновыва­ется точно так же - без подтвержде­ния обосновани­я.

[Цыган 939]

В то же время, гипотеза об изготовлении новых штемпелей не в 1978, а в 1976 году вполне укладывается и в датировку наборов и в мероприятия по подготовке к олимпиаде новых штемпелей красивых монет для наборов. Так что ничего здесь однозначного нет. Однозначно только то, что назвать эти 2 копейки 1977 года новоделом - противоречит теории, нумизматичемкой практике и точно известным данным.

[iff 10 152]

Опять же, к фактам, ведь на "третьем штемпеле 2 копеек" никакой даты его разработки­ и изготовлен­ия не стоит, поэтому утверждени­е "фактом является датировка третьего штемпеля 78 годом" - не соответств­ует истине. Как одна из гипотез - подходит, потому что другая гипотеза обосновыва­ется точно так же - без подтвержде­ния обосновани­я.

Уже по третьему кругу: Вы понимаете слово презумция? А именно разумное допущение, принятое за основу и считающееся фактом до тех пор, пока не будет доказано обратное. Камня с датой основания Москвы тоже не нашли, и не найдут, тем не менее отсчёт ведут официально от позднейшей из возможных дат вполне официально, празднуют это, выпускают монеты юбилейные и много всего другого. Вы эти факты существования всего этого тоже под сомнение ставите?