Хождение монет разных правителей до 1917г.!

[_StOrM_ 131]

Необязательно.

Например, новоделы серебряных рублей начала XIX века чеканили в конце того же века, когда они еще вполне себе были в обращении.

Основной признак новодела - официальная чеканка на монетном дворе.

 

 

Опять же, необязательно.

Если производилась чеканка новодела на дворе (например, по заказу коллекционеров или монетного торговца), но, по какой-то причине, не было возможности использовать оригинальный штемпель, то случалось, что чеканка производилась либо похожим штемпелем (часто более поздним, использованных при чеканке монет другого года/типа - отсюда возможность отличать новоделы от оригиналов по деталям рисунка штемперя) либо изготавливался новый штемпель (иногда, если штемпель не сохранился и изготовить его заново не было возможности, в выполнении заказа на изготовление новодела заказчику отказывали).

От этого изделие (новодел) не становится "фуфлом" (в современном понимании), поскольку "фуфло" - это подделка для обмана коллекционера.

 

А "лобанчики" чеканились не для обмана коллекционеров, это "государственная подделка" (подвид фальшака).

Имхо.

 

 

В каком обращении были монеты начала 19 века в конце его?

[GriNya 2 035]

С тех пор практически закрепилась такая классификация: (в двух словах):

...

5) сувениры/фантазии - изделие не с мондвора, "по мотивам" реально существующей монеты или изображающее несуществовавшую монету, предназначенное для коллекционеров, с обозначением, что это не оригинал на самом изделии или без

...

Примерно так (может, что и забыл... .).

 

О, еще вспомнил один вид; думаю, его можно выделить в отдельный тип, как получивший особенно широкое распространение в настоящее время:

 

6) заказуха - изделие, изготовленное для коллекционеров на мондворе, но (в отличие от "новоделов") неофициально.

Зачастую представляют собой, по сути, сувенир на тему или фантазию (как, к примеру, всякие биметалльные двушки и пятерки), но в отличие от изделий из п.5 изготовлены на оригинальном оборудовании на мондворе.

Например, появившиеся в последние годы во множестве всякого рода "браки" и "пробники" современной ходячки - аверс-аверс и реверс-реверс, монеты не в своем металле, не на свое заготовке и т.п.

Пересекаются (иногда сложно отличить и классифицировать, из-за отсутствия однозначных доказательств "неофициальности" их выпуска) с реальными браками и пробниками.

[GriNya 2 035]

В каком обращении были монеты начала 19 века в конце его?

 

В денежном.

И не только 19-го века: если не ошибаюсь (или пусть меня спецы по XVIII веку поправят), даже петровские рубли ходили - можно было ими расплатиться в магазине и т.п.

 

Только я не говорил "монеты", я конкретно приводил в пример именно серебряные рубли.

Золото, насколько я понимаю, тоже спокойно обращалось любых годов выпуска.

 

Про медь не скажу - не специалист (кажется, там стопа менялась несколько раз, реформы всякие были, многие изымали из обращения, так что, медь, кажется, ходила не вся).

Изменено 22 июл 2015, 12:54:47 пользователем GriNya

[_StOrM_ 131]

Т.е. даешь в магазине павловский рубль, а тебе продавец товара на него ?

[брат 3 829]

Т.е. даешь в магазине павловский рубль, а тебе продавец товара на него ?

не факт.

[iff 10 152]

поскольку "фуфло" - это подделка для обмана коллекционера.

 

 

 

Совсем необязательно. Это раньше фуфло изготавливалось в основном для обмана коллекционеров, а нынче гораздо больше такого фуфла, к-рое только для впаривания лохам, вообще монет не видавшим.

Изменено 22 июл 2015, 13:49:35 пользователем iff

[_StOrM_ 131]

не факт.

 

Вот и я сильно сомневаюсь, если только брат-нумизмат попадется, да и то, если монета не затертая.

[дилетантт 880]

Вот здесь скопировал из книги "Монетное дело Российской империи",

автор В.Е. Семенов,вроде в тему:

[дилетантт 880]

Не правильно загрузил,вот начало:-

[GriNya 2 035]

Т.е. даешь в магазине павловский рубль, а тебе продавец товара на него ?

 

 

не факт.

 

"... все монеты регулярного чекана, начиная со времен Петра 1, за исключением монет, запрещенных к обращению царскими указами, или монет, переплавленных и перечеканенных, находились в обращении и принимались к платежам во все время правления династии Романовых и даже, кстати, еще позже. Такое положение дел помогло многим известным и неизвестным российским коллекционерам, в том числе И.И. Толстому, Великому князю Георгию Михайловичу и другим собрать достойные коллекции российских монет, часть которых, несмотря на все катаклизмы ХХ века, а также предшествовавшего периода, дошла и до нашего времени" (Казаков В.В."Монеты царствования Николая II").

 

Изменено 22 июл 2015, 14:32:11 пользователем GriNya

[_StOrM_ 131]

А, ну если Казаков написал, то точно !

А вот что пишут в Монетном Уставе:

[GriNya 2 035]

А, ну если Казаков написал, то точно !

Это, типа, ирония?

 

А вот что пишут в Монетном Уставе:

Это должно означать какую-то контраргументацию?

Где-то в приведенных вами выдержках указано, что какие-то монеты старого чекана (серебряные, например) выведены из обращения (или не могут приниматься к платежу) ?

[_StOrM_ 131]

Там написано какие могут.

А рубли Петра 1 не соответствуют этим требованиям.

[GriNya 2 035]

Там написано какие могут.

Какие "могут" что?

Процитируйте, пожалуйста, какое место вы имеете в виду?

[_StOrM_ 131]

Какие могут обращаться в виде денег, а не металла.

Вес, проба.

[GriNya 2 035]

Какие могут обращаться в виде денег, а не металла.

Вес, проба.

 

Точное место в тексте укажите, пожалуйста; приведите цитату.

В приведенном вами отрывке слова "обращаться" в приложении к серебряной монете не вижу.

Да и про временные рамки (по времени чеканки монет), из чего можно было бы судить, что, к примеру, рубли Петра I не могли обращаться, не вижу в приведенном отрывке ни слова.

[_StOrM_ 131]

...

[GriNya 2 035]

Ну так, и что?

 

Во-первых, тут только про золото.

А вы писали, что "рубли Петра 1 не соответствуют этим требованиям", нет?

Вот я вас и спросил: "каким?".

 

Во-вторых, прямо указано, что "обращаются золотые монеты прежнего чекана".

Единственное, в связи с тем, что было изменено золотое содержание рубля (уменьшено в полтора раза), старые монеты достоинством 5 рублей принимаются как 7р.50коп, а номинала 10 рублей - как 15 рублей.

 

В-третьих, то что вы подчеркнули (касательно приемки по весу, как "металл"), касается только:

а) монет, чей вес меньше установленного и монет до 1885 года чеканки;

б) приема в "правительственных кассах" (т.е., для гос.платежей).

При этом они все равно принимались (т.е., являлись средством платежа, выполняя функцию денег).

Да и относительно приема в частных платежах (расчетах между гражданами, в магазинах и т.п.) ничего не сказано; полагаю, они вполне себе ходили в быту тоже (может, с поправкой на вес, не знаю).

 

...

Но вы, помнится, иронично высказались по цитате из Казакова: "А, ну если Казаков написал, то точно !".

Я, собирая серебряные монеты XIX века, приводил ее именно в приложении к ним (выше я оговорился, что по меди и серебру XVIII века "не Копенгаген") и, с оговоркой, к золотым.

 

У вас есть что внятно возразить по поводу серебряных монет (тех же рублей начала XIX или XVIII века, к примеру) ?

 

Если нет - предлагаю прекратить бессмысленный спор, т.к. последние несколько постов вы, очевидно, спорите по инерции, не желая признать, что в чем-то могли ошибиться.

Изменено 23 июл 2015, 13:21:27 пользователем GriNya

[_StOrM_ 131]

Приведите мне, пожалуйста, современные документы на запрет обращения советских рублей.

[_StOrM_ 131]

"... все монеты регулярного чекана, начиная со времен Петра 1, за исключением монет, запрещенных к обращению царскими указами, или монет, переплавленных и перечеканенных, находились в обращении и принимались к платежам во все время правления династии Романовых и даже, кстати, еще позже. Такое положение дел помогло многим известным и неизвестным российским коллекционерам, в том числе И.И. Толстому, Великому князю Георгию Михайловичу и другим собрать достойные коллекции российских монет, часть которых, несмотря на все катаклизмы ХХ века, а также предшествовавшего периода, дошла и до нашего времени" (Казаков В.В."Монеты царствования Николая II").

 

 

 

Все монеты - это и золотые тоже ?

[GriNya 2 035]

Все монеты - это и золотые тоже ?

Да.

Золотые, очевидно, в определенных оговоренных случаях - на условиях, описанных выше в приведенном вами отрывке.

Этому информация в приведенной мной цитате: "... все монеты регулярного чекана, начиная со времен Петра 1, за исключением монет, запрещенных к обращению царскими указами, или монет, переплавленных и перечеканенных, находились в обращении и принимались к платежам..."  не противоречит.

 

Вообще, я вам что-то еще должен доказывать?

А может, это вы мне приведете документы на запрет обращения серебряных рублей в конце XIX века?

Вы это хотите доказать, или что-то другое?

 

Я вам хоть цитату привел - а у вас внятных возражений вообще нет.

Вместо того, чтобы требовать все новых и новых доказательств от меня - приведите хоть одно свое.

Если хотите что-то доказать, а не просто ставить под сомнение чужие доказательства.

 

Приведите мне, пожалуйста, современные документы на запрет обращения советских рублей.

Это-то тут причем?

Опять я для вас должен забесплатно какую-то работу делать?

И что вы хотите этим доказать?

 

Последний раз, раз вы с интернетом, по-видимому, сами не дружите, стараюсь для вас:

 

Выдержки из документа №1, согласно которому монеты СССР оставались в обращении после изъятия из обращения советских банкнот в 1993 году:

 

“ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТЕЛЕГРАММА ОТ 24 ИЮЛЯ 1993 ГОДА N 131-93 О ПОРЯДКЕ ИЗЪЯТИЯ ИЗ ОБРАЩЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ БИЛЕТОВ ОБРАЗЦА 1961-1992 Г.Г.

Центральный банк Российской Федерации в соответствии с Законом Российской Федерации "О денежной системе Российской Федерации" и Законом РСФСР "О Центральном банке РСФСР" в целях устранения множественной модификации денежных билетов одного достоинства в обращении и в связи с достаточностью в резервах банкнот и  монеты Банка России образца 1993 года прекращает с нуля часов (по местному времени) 26 июля 1993 года обращение на всей территории Российской Федерации государственных казначейских билетов СССР, билетов Государственного банка СССР и банкнот Банка России образца 1961-1992 годов.

С 26 июля 1993 года государственные казначейские билеты СССР образца 1961 года достоинством 1, 3, 5 рублей, билеты Государственного банка СССР образца 1961-1992 годов достоинством 1, 3, 5, 10, 25, 50, 100, 200, 500, 1000 рублей и банкноты Банка России образца 1992 года достоинством 5000 и 10000 рублей не подлежат приему ни в какие виды платежей и переводы на всей территории Российской Федерации.

В налично-денежном обороте на территории Российской Федерации остаются банкноты Банка России образца 1993 года достоинством 100, 200, 500, 1000, 5000, 10000 и 50000 рублей и металлическая монета

СССР и Банка России образца 1961 и последующих годов<...>”

Росцентрбанк В.Геращенко

24.07.93 г.

N 131-93”

 

Выдержки из документа №2, согласно которому монеты СССР, в числе других обращающихся на тот момент денежных знаков, оставались в обращении после деноминации до конца 1998 года:

 

“ОБ ИЗМЕНЕНИИ НАРИЦАТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ РОССИЙСКИХ ДЕНЕЖНЫХ ЗНАКОВ И МАСШТАБА ЦЕН

УКАЗ

ПРЕЗИДЕНТ РФ

4 августа 1997 г.

N 822

... постановляю:

1. Согласиться с предложением Правительства Российской Федерации и Центрального банка Российской Федерации об укрупнении российской денежной единицы, проведении с 1 января 1998 г. деноминации рубля и замене обращающихся рублей на новые по соотношению 1000 рублей в деньгах старого образца на 1 рубль в новых деньгах, обеспечив параллельное обращение старых и новых денежных знаков в течение 1998 года.

...

Президент Российской Федерации Б.Ельцин

N 822

4 августа 1997 года”

 

Таким образом, согласно этим документам, монеты СССР образца 1961 года имели хождение до конца 1998 года.

После - соответственно, нет.

Возможно, существует какая-то инструкция ЦБ РФ или что-то в этом роде, уточняющая приведенные документы, и/или налагающая прямой запрет на прием монет СССР после 31.12.1998, но я ее искать не стану.

Если вам зачем-то нужно - ищите сами.

[_StOrM_ 131]

Да. Золотые, очевидно, в определенных оговоренных случаях - на условиях, описанных выше в приведенном вами отрывке. Этому информация в приведенной мной цитате: "... все монеты регулярного чекана, начиная со времен Петра 1, за исключением монет, запрещенных к обращению царскими указами, или монет, переплавленных и перечеканенных, находились в обращении и принимались к платежам..."  не противоречит.  

 

Противоречит, т.к. в приведенной мною выше выдержке сказано, что золотые монеты чеканенные до 1885г. принимаются только в качестве лома.

[_StOrM_ 131]

Каждый Император, придя к власти, чеканил свою монету. К конце 19 века было несколько денежных реформ и старые монеты (серебряные рубли тоже) никак не соответствовали новым требованиям. Проба и вес их был разными, поэтому никак они не могли участвовать в процессе платежа между частными лицами. Если Вы прочитали мои выдержки из Устава, то могли увидеть, что даже больше 25 рублей серебром частные лица уже могли не принимать в платеж. И это о современных им рублях , а не о рублях Петра 1.

[iff 10 152]

Каждый Император, придя к власти, чеканил свою монету. К конце 19 века было несколько денежных реформ и старые монеты (серебряные рубли тоже) никак не соответствовали новым требованиям. Проба и вес их был разными, поэтому никак они не могли участвовать в процессе платежа между частными лицами. Если Вы прочитали мои выдержки из Устава, то могли увидеть, что даже больше 25 рублей серебром частные лица уже могли не принимать в платеж. И это о современных им рублях , а не о рублях Петра 1.

 

Это уже другой вопрос - об обязательности приёма к платежу конкретных выпусков денежных знаков, а не об обязательности приёма их банком. Как более близкий нам современный пример: все дензнаки евро являются строго говоря договорными на территории их обращения. Я в своё время лично интересовался этим вопросом в ЦБ, где мне было дано офиц. разъяснение, что эти деньги не являются обязательными к приёму частными торговцами при условии, что торговец выставляет во всеувидение свои правила приёма, т.е. отказ принимать евро определённых номиналов. На практике так оно и работает: если торговец отказывается принимать некоторые номиналы (обычно высшие), то это вполне законно, но вот банк не может в этом отказать. Насколько я понимаю, современные рубли РФ тоже являются договорными, т.к. некоторые конторы (в т.ч. и государственные) отказываются их принимать, проверено на практике.

[GriNya 2 035]

Противоречит, т.к. в приведенной мною выше выдержке сказано, что золотые монеты чеканенные до 1885г. принимаются только в качестве лома.

Передергиваете.

Во-первых, это касается только "правительственных касс".

Во-вторых, не "в качестве лома", а просто по весу (поскольку вес большого разнообразия монет разных лет чеканки мог отличаться от нормативного, установленного на тот момент).

В-третих, даже эти 2 ограничения не являются запретом на обращение, и не означают, что монеты не обращались и не принимались в платежи.

Именно обращались, и именно принимались (в том числе в "правительственных кассах", пусть и по весу - что, впрочем, не играет роли, т.к. в то время номинал золотой монеты и был ценой металла, из которого она изготовлена).

Так что, никакого противоречия нет.

 

К конце 19 века было несколько денежных реформ и старые монеты (серебряные рубли тоже) никак не соответствовали новым требованиям. Проба и вес их был разными, поэтому никак они не могли участвовать в процессе платежа между частными лицами.

 

Это ваши измышления.

Документ, подтверждающий, что те же серебряные рубли каких-то предыдущих периодов (хотя бы Петра I, или Павла, о которых заходила речь выше) в конце XIX века были запрещены к обращению можете привести?

 

Вы просили аналогичные документы про монеты СССР (хотя непонятно, какое это имело отношение к теме обсуждения) - я вам привел; приведите и вы документы, если желаете доказать свою точку зрения.

 

даже больше 25 рублей серебром частные лица уже могли не принимать в платеж. И это о современных им рублях , а не о рублях Петра 1.

 

А это тут причем?

Вы в курсе, что во многих странах (например, в США и Канаде) существуют ограничения на размер платежа монетой - определенная сумма, выше которой в приеме платежа монетами может быть отказано?

Тема обсуждалась когда-то на Старой Монете; воспользуйтесь поиском.

 

Так что к изначальному обсуждаемому вопросу (были ли в обращении в конце XIX века монеты, отчеканенные в начале того же века) это не имеет никакого отношения.

 

В общем, еще раз: монеты начала XIX века (точно, с эпохи Петра I - скорее всего; точнее утверждать не могу, ибо "не моя тема") в конце XIX века (по крайней мере, серебряные и золотые) в обращении были.

Серебряные монеты обращались свободно, без каких-то особых ограничений; золотые, как выяснилось, обращались с некоторыми оговорками при приеме в государственные платежи.

Я это доказал (хотя знал и так), по крайней мере, цитатой из книги Казакова (уверен, что можно найти и другие доказательства), а вы не смогли опровергнуть, тем более документально.