2 июн 2013, 07:17:23 Вернулся я из столицы, а тут такое... ... электролиз начали промышленно применять не десятилетия, а столетия позже... но это так «к слову». "СтолетиЯ" - слово явно употреблено во множественном числе. Сколько же их прошло? Два - для "множества" явно не хватает, да и три - маловато будет. Но уже плюс два - это будет конец ХХ века, что же тогда электролиз еще промышленно не применяли??? На самом деле смотрите сюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/153557/Электролиз Цитирую: "Изучение и применение Э. началось в конце 18 — начале 19 вв., в период становления электрохимии ... Промышленное применение Э. стало возможным после появления в 70-х гг. 19 в. мощных генераторов постоянного тока." То бишь, и одного века не прошло. Что касается России - то некто Якоби http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/132183/Якоби стал применять электролиз (в том числе и для монетно-медального дела) уже в конце 1830-х годов, то есть как раз через несколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ после 3-й четверти 18 в. Я же говорю о СПЛАВЕ. Суть моего поста: монетный сплав. Составные этого сплава - несколько металлов, основной +легирующий(е)... вот тут-то ситуация меняется в корне. Давайте конкретики подбросим. В нашем случае 750 пробы серебро. 75% Ag+25%Cu. Не зная на каком уровне начинать, начну с прописных истин: серебро при каждой плавке повышает свою пробу = теряет лигатуру, за счет её «выгорания». Каждая плавка меняла «картинку» сплава до неузнаваемости. Я имею ввиду плавку на мондворе, там где эту самую кованину отливали. За счет чего она (картинка) от плавки к плавке различна? Вот только главное из следствий того самого выгорания лигатуры: шла постоянная «присадка» медью. Её не забываем-четверть сплава... А здесь начинается совсем весело . В указанном Вами сплаве серебра в ТРИ раза больше меди. Следовательно, медь - это и есть лигатура (добавка) для данного сплава. Рад за озвучивание прописных истин "по поводу выгорания", но как быть с простым фактом, который можно найти в любой физической или химической энциклопедии? Я имею в виду: Медь - Температура плавления 1356,55 К (1 083,4 С) Температура кипения 2840,15 K Серебро - Температура плавления 1235,1 K Температура кипения 2485 K (это, на мой взгляд, сильно меньше, чем у меди). Вы действительно уверены в том, что при таких характеристиках металлов медь будет "выгорать" быстрее серебра? Я - нет. Разве что долго-долго-долго держать температуру около 1350 Кельвина и ждать, пока серебро будет понемножку испаряться... Только зачем? Виденные мною в архиве монетного двора документы о сплавках металла для чеканки серебряных монет свидетельствуют о совсем других реалиях... Кованина в нумизматике, на сколько я понимаю – отливка для проката. Это (кованина) уже «продукт» не из руды... из руды – сырой, нелигированный металл. У него, конечно же, можно «родословную» считать: откуда, да и примерно когда. На том уровне очистки металлов, который был до 1780-х годов, возможность установить происхождение основных исходных компонентов, на мой взгляд, оставалась. Это можно сделать и по документам о поставках металла и, всё-же, попробовать отследить соотношение главных примесей. Что касательно того, что медь могли добавлять абы какую - вопрос, требующий доказательств. Это не петровские времена с переливанием колоколов... Да и перемещение трофейных пушек - дело тоже вполне отслеживаемое. Наверное, в Петербург, да в Москву их и везли, а вот дальше - какой смысл, если до "своих" месторождений и медеплавильных заводов не так далего? Логистика... Добавлю за: в зависимости от формы отливки состав сплава меняется даже по концам заготовки, особенно при медленном остывании. Даже при нынешней технологии очистки монетного сплава всё равно верхний и нижний концы отливки, в которых сосредотачиваются примеси и дефекты, отрезаются и снова идут в переплав. А уж в прошлые века...Полностью согласен. Наверное, только - верхняя и нижняя СТОРОНЫ отливки, а также - начало и конец всей полосы (или отливки). Не всегда отрезали, часто это называлось "шабровка" или "строгание"...Поставил "+" 3777 за чёткое обоснование технологии. ... по возвращении домой выложу состав сплава моего рублёвика "грубого чекана" (РФА). По первому пункту - .По второму - тогда уж делайте анализ в нескольких точках (сверху/снизу; будет виден разброс), убрав патину/коррозию, и не забудьте указать условия эксперимента (ТТХ прибора, погрешности, режим работы и пр.). Без подобных данных оценить полученные цифры просто невозможно. Если нужны комментарии - прошу в л.с. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 08:19:03 Полностью согласен. Наверное, только - верхняя и нижняя СТОРОНЫ отливки, а также - начало и конец всей полосы (или отливки). Не всегда отрезали, часто это называлось "шабровка" или "строгание"...Это зависит от формы изложницы. Я, когда писал, почему то вспомнил картинку цикла производства монет из французской популярной энциклопедии, а там изложницы вертикальные. Наверное для более чёткой и локальной концентрации примесей и дефектов.А в начале и конце проката уже свои дефекты и "пасть". Тоже удаляют. Насчёт угара серебра - да, серебро угорает сильнее. В расчётах на серебряные припои вполне приличный процент прибавляется. Если интересно, то после выхода на работу поищу... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 08:51:43 Насчёт угара серебра - да, серебро угорает сильнее. В расчётах на серебряные припои вполне приличный процент прибавляется. Если интересно, то после выхода на работу поищу... Не ищите... выгорает лигатура, а не само серебро. Само серебро остается в тигле, прибавляется процент на легкоплавкую часть лигатуры припоя. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 09:00:19 Вернулся я из столицы, а тут такое... "СтолетиЯ" - слово явно употреблено во множественном числе. Сколько же их прошло? Два - для "множества" явно не хватает, да и три - маловато будет. Но уже плюс два - это будет конец ХХ века, что же тогда электролиз еще промышленно не применяли??? На самом деле смотрите сюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/153557/Электролиз Цитирую: "Изучение и применение Э. началось в конце 18 — начале 19 вв., в период становления электрохимии ... Промышленное применение Э. стало возможным после появления в 70-х гг. 19 в. мощных генераторов постоянного тока." То бишь, и одного века не прошло. Что касается России - то некто Якоби http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/132183/Якоби стал применять электролиз (в том числе и для монетно-медального дела) уже в конце 1830-х годов, то есть как раз через несколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ после 3-й четверти 18 в. А здесь начинается совсем весело . В указанном Вами сплаве серебра в ТРИ раза больше меди. Следовательно, медь - это и есть лигатура (добавка) для данного сплава. Рад за озвучивание прописных истин "по поводу выгорания", но как быть с простым фактом, который можно найти в любой физической или химической энциклопедии? Я имею в виду: Медь - Температура плавления 1356,55 К (1 083,4 С) Температура кипения 2840,15 K Серебро - Температура плавления 1235,1 K Температура кипения 2485 K (это, на мой взгляд, сильно меньше, чем у меди). Вы действительно уверены в том, что при таких характеристиках металлов медь будет "выгорать" быстрее серебра? Я - нет. Разве что долго-долго-долго держать температуру около 1350 Кельвина и ждать, пока серебро будет понемножку испаряться... Только зачем? Виденные мною в архиве монетного двора документы о сплавках металла для чеканки серебряных монет свидетельствуют о совсем других реалиях... На том уровне очистки металлов, который был до 1780-х годов, возможность установить происхождение основных исходных компонентов, на мой взгляд, оставалась. Это можно сделать и по документам о поставках металла и, всё-же, попробовать отследить соотношение главных примесей. Что касательно того, что медь могли добавлять абы какую - вопрос, требующий доказательств. Это не петровские времена с переливанием колоколов... Да и перемещение трофейных пушек - дело тоже вполне отслеживаемое. Наверное, в Петербург, да в Москву их и везли, а вот дальше - какой смысл, если до "своих" месторождений и медеплавильных заводов не так далего? Логистика... Полностью согласен. Наверное, только - верхняя и нижняя СТОРОНЫ отливки, а также - начало и конец всей полосы (или отливки). Не всегда отрезали, часто это называлось "шабровка" или "строгание"... По первому пункту - . По второму - тогда уж делайте анализ в нескольких точках (сверху/снизу; будет виден разброс), убрав патину/коррозию, и не забудьте указать условия эксперимента (ТТХ прибора, погрешности, режим работы и пр.). Без подобных данных оценить полученные цифры просто невозможно. Если нужны комментарии - прошу в л.с. MHC: Опубликовано Сегодня, 11:17:23 А здесь начинается совсем весело . В указанном Вами сплаве серебра в ТРИ раза больше меди. Следовательно, медь - это и есть лигатура (добавка) для данного сплава. Рад за озвучивание прописных истин "по поводу выгорания", но как быть с простым фактом, который можно найти в любой физической или химической энциклопедии? Я имею в виду: Медь - Температура плавления 1356,55 К (1 083,4 С) Температура кипения 2840,15 K Серебро - Температура плавления 1235,1 K Температура кипения 2485 K (это, на мой взгляд, сильно меньше, чем у меди). Вы действительно уверены в том, что при таких характеристиках металлов медь будет "выгорать" быстрее серебра? Я - нет. Разве что долго-долго-долго держать температуру около 1350 Кельвина и ждать, пока серебро будет понемножку испаряться... Только зачем? Виденные мною в архиве монетного двора документы о сплавках металла для чеканки серебряных монет свидетельствуют о совсем других реалиях... Ни комментировать, ни отвечать на это, нет никакого желания... было бы уместнее оставить Вас при вашем "изучении Энциклопедий" и логических "умо"заключений... Но, как говорится «за Державу обидно». То, что Вы сейчас умудрились выставить на Форум, не лезет ни в какие ворота... ну разве что в рубрику "анектоды" или " ветки-перлы наших форумчан» ... "Выкладки" про десятилетия ... самим же опрокинуты цитатой про 1870 год... собственно, но это опять: "только к слову", словоблудие это всё… что с моей, что с Вашей стороны, давайте-ка или по делу, или никак. Похоже, что очередной гуманитарий лезет навести свой порядок в вещах, которые устроены не по его «логике». Справка: серебро в жидком состоянии способно принять/растворить в себе более 20 объемов кислорода. МНС, это не мои измышления – это физика. Оспаривать это – средневековое мракобесие и невежество. Вернёмся к кислороду, растворенному в серебре, когда оно расплавлено... Этот самый кислород в плавильном тигле «сжирает» всё, что способен. А именно, лигатуру... те самые медь и следы, могущие указать на происхождение металлов в тигле (редкоземельные, изотопы и пр.) . Как следует из той части поста, где Вам стало «совсем весело», Вы не ведаете разниц между «испарением» и окислением. Между температурами плавления металлов и температурой плавления сплавов этих же металлов. Зачем Вы лезете в эти дебри? Там господстувут цифры, а не слова... Грустно стало тому, кто Вас читает... тому, кто понимает о чем здесь речь. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 09:19:08 МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования «Оренбургский государственный университет» Кафедра геологии С.В.ВОРОБЬЁВА ЛАБОРАТОРНЫЕ МЕТОДЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ БЛАГОРОДНЫХ МЕТАЛЛОВ В РУДАХ, ПРОДУКТАХ ГОРНО-МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА И СПЛАВАХ Серебро – блестящий металл белого цвета, оно твёрже золота, но мягче меди. Из всех благородных металлов серебро имеет наибольшую отражательную способность и электропроводность. При длительном пребывании на воздухе серебро темнеет и покрывается плёнкой Ag2 S, которая возникает под действием содержащихся в воздухе малых количеств сернистых соединений. Хлор, бром, йод медленно реагируют с серебром даже при комнатной температуре. Плотность серебра при 20 о С составляет 10,50 г/см3 . Температура плавления серебра – 960,5 о С, температура кипения равна 2212 о С. При температуре 850 о С серебро начинает улетучиваться. Серебро в расплавленном состоянии поглощает до 22 объёмов кислорода, который начинает выделяться при застывании расплава и вызывает его вздутие и разбрызгивание, а также наросты в затвердевшем металле. Присутствие в металлическом серебре окиси серебра вызывает летучесть серебра задолго до перехода металла в расплавленное состояние. Велики потери серебра в присутствии хлора и других легколетучих веществ. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 09:21:04 Не ищите... выгорает лигатура, а не само серебро. Само серебро остается в тигле, прибавляется процент на легкоплавкую часть лигатуры припоя.Спасибо. Замыленность глаза подвела. Каждневная работа не всегда способствует остроте мысли... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 09:26:47 Ну наконец-то ... и Старец по теме. Летучесть при 850 градусах установлена в ВАКУУМЕ. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 09:30:33 Между прочим процетированная мой работа Воробьевой очень полезная, надеюсь никто не будет против если я приведу её в полном виде? metod476.pdf 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 09:32:19 Спасибо. Замыленность глаза подвела. Каждневная работа не всегда способствует остроте мысли... В принципе, это ключевое... загрузили в тигель 1000 грамм... отливка получилась, скажем грубо - 950 грамм. Глаза округляются: "Хде серебро??" ответ - "угорело!". На самом деле: "УГОРЕЛА ЛИГАТУРА"... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 09:38:19 В принципе, это ключевое... загрузили в тигель 1000 грамм... отливка получилась, скажем грубо - 950 грамм. Глаза округляются: "Хде серебро??" ответ - "угорело!". На самом деле: "УГОРЕЛА ЛИГАТУРА"... В зависимости от лигатуры......иначе ювелиры пели бы песни, взял билона советского, 500 пробы, поплавил и вот тебе уже 550 проба, так за 7-8 плавок 900 пробу сделал. ... ...на деле не всё так оптимистично. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 09:42:46 В зависимости от лигатуры... ...иначе ювелиры пели бы песни, взял билона советского, 500 пробы, поплавил и вот тебе уже 550 проба, так за 7-8 плавок 900 пробу сделал. ... ...на деле не всё так оптимистично. Так было и есть. Это физика, тут мало чего попишешь. Просто сие не всем ведомо. Самое печальное, что даже не всем ювелирам... не говоря уж о нумизматах. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 09:45:06 эта фраза, Старец: "В зависимости от лигатуры"... раскрыть сможешь, или ?? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 09:59:55 в серебре, как и в золоте, по крайней мере в ювелирном, используется разная лигатура (для придания цвета, пластичности/твердости), в зависимости от этого и угар лигатуры разный... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 10:00:59 ...и это, кончай уже каверкать мой ник, мой ник СтарецЪ, я же не пишу 377 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 10:07:45 ...и это, кончай уже каверкать мой ник, мой ник СтарецЪ, я же не пишу 377 Вот всегда, когда по делу сказать нечего... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 10:10:32 Вот всегда, когда по делу сказать нечего... Это типа - сам дурак?, аргументы кончались?, или не знаешь чтобы ещё такое эдакое написать чтобы Менделеев в гробу перевернулся? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 10:13:06 3777, ты мне напоминаешь неофита, пришедшего с фуфловой монетой, ему говорят - монета фуфло!, он - докажите!?, ему - иди учи сам, неофит - Вот всегда, когда по делу сказать нечего... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 10:15:25 В зависимости от лигатуры... ...иначе ювелиры пели бы песни, взял билона советского, 500 пробы, поплавил и вот тебе уже 550 проба, так за 7-8 плавок 900 пробу сделал. ... ...на деле не всё так оптимистично. Так было и есть. Это физика, тут мало чего попишешь. Просто сие не всем ведомо. Самое печальное, что даже не всем ювелирам... не говоря уж о нумизматах. Все вокруг тебя дураки, и особенно ювелиры, переплавив кучу билона они дураки даже и не знают что металл стал высокопробным, один 3777 знает... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 10:23:41 СтарецЪ, да полно уже... не первый раз, жаль, что не последний. Не мракобесь... надоедает быстро. Остынь. Причем здесь "неофиты"... пиши только о вещах, в которых ты спец, умнее будешь выглядеть. Это не в обиду, это совет - добрый, не по злобе. Про то, что серебро после плавки имет пробу выше знали наши предки, поэтому и гоняли его в тиглях для очистки, что на мондворах, что в мастерских ювелирных. Назад, почти в тему... "шабрили" не отливки и даже не прокат. Кружки после высечки. Форму изложницы, в которую отливался металл до первой половины 18 века, можно определить по основной массе монеты(!). Это, между прочим, второе следствие из свойства серебра растворять кислород. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 10:30:14 Про то, что серебро после плавки имет пробу выше знали наши предки, поэтому и гоняли его в тиглях для очистки, что на мондворах, что в мастерских ювелирных.Ты знаешь сколько надо гонять металл чтобы он хотябы на 10 процентов стал благородней?, и сколько самого серебра при этом выгорит?, или по твоему оно вообще не выгорит?Возьмём 500 грамм билона 500 пробы, соответственно там 250 грамм чистого серебра, сделаешь из этого билона 280 грамм серебра 900 пробы? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 10:32:23 п.с. ровно через неделю увижусь с одним старым ювелиром, расскажу ему твою байку, только что-то мне подсказывает что он даже смеяться не будет, лишь с грустью взохнёт... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
2 июн 2013, 11:17:26 п.с. ровно через неделю увижусь с одним старым ювелиром, расскажу ему твою байку, только что-то мне подсказывает что он даже смеяться не будет, лишь с грустью взохнёт... Сколько, по твоему, должен иметь "стажа за верстаком" ювелир, чтобы его стали называть "старым"?? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2013, 19:03:54 (изменено) Интернет в этом деле - слабый помощник. Все основные документы хранятся в архивах. Что же касается физической отдалённости от Пруссии, могу лишь сказать, что я от неё нахожусь гораздо дальше, чем 3777. С уважением, водолей Дело не в расстояниях, тексты написаны шрифтом, который в школах последний раз преподавался в 50-х годах. Тот,кто держал в руках документы середины 18 века на русском, не даст соврать, как трудно они читаемы сегодня... здесь тоже такое было. http://coins.su/forum/index.php?showtopic=39784&hl=%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Немец же, вышеназванный, читает такие бумаги бегло... один мой с ним общий знакомый, фотограф из местных, был в полном ох(месячник мещает сказать, как он обалдел)... снял фильм, когда этот архивариус читал. Случайно, через пару годков этот файл у меня оказался... Изменено 3 июн 2013, 19:04:25 пользователем 3777 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
3 июн 2013, 19:24:32 Дело не в расстояниях... Тот,кто держал в руках документы середины 18 века на русском, не даст соврать, как трудно они читаемы сегодня... Про расстояния эт я так, к слову... Документы 18 века на русском читать нелегко, но всё же можно. А вот документы того же периода на немецком языке (типа выложенного на СМ), мне, увы, не по зубам. Как, впрочем, и на французском. С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 июн 2013, 17:53:02 Так открыть там тему может каждый. А потом можно будет туда перенести всё, что того стоит. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
