Деньга 1734 года неизвестного Московского монетного двора

[colonel6262 93]

В своей статье Г.С. Евдокимов по деньгам и полушкам пишет, что в 1734 г. чеканка денег и полушек производилась на Площильной мельнице и предположительно на Красном МД (в руководстве ЦФН - неизвестный монетный Московский двор). Считаю предположение Евдокимова правильным по следующим причинам:

1) Особенностями некоторых орлов на деньгах 1730, 1731, 1734, 1737 и 1743 г.г. являются некоторые характерные повторяющиеся признаки - плечевые кости орлов находятся на разных уровнях (перекосы).

2) Данный признак предположительно использовался для дополнительной защиты деньги от подделок и начал использоваться во второй половине 1730 г. (90% с шаблонами №1 - более поздние по отношению к шаблону №2).

3) Штемпеля в первой половине 1730 г. вероятнее всего были изготовлены на Кадашевском МД (статья Евдокимова), где орлы не имеют паракоса в плечевых костях.

4) В 1731 г. деньги изготавливались на Красном МД и перекос плечевых костей можно считать 100%.

5) В 1734 г. деньги выпускались на двух МД - Площильной мельнице и н/у Московском МД. В тоже время перекос плечевых костей примерно у 50% орлов от общего количества, что является признаком для денег выпускаемых на Красном МД.

6) Вторая половина денег изготовленных в 1734г. на Площильной мельнице и все деньги изготовленные в 1735 и 1736 г.г. на Площильной мельнице и Екатеринбургском МД не имеют признаков перекоса плечевых костей.

7) В 1737 г. чеканка денег опять начинается на Красном МД и продолжается на Екатеринбургском МД и для денег изготовленных на Красном мД имеется характерный признак перекоса плечевых костей орлов.

8) В 1743 г. используются штемпеля 1735, 1736 и 1737 на Красном МД (статья Евдокимова), где также присутствуют орлы с перекосом плечевых костей.

9) Далее в другие годы данный признак не встречается. Предположительно это связано с переподчинением монетных дворов другому ведомству, что повлияло на некоторые особенности в штемпелях.

10) У полушек данный признак не встречается, возможно, что считали не обязательным дополнительно защищать монету такого низкого номинала.

Таким образом, исходя из вышесказанного с очень высокой вероятностью можно считать, что деньга 1734 г. чеканилась как на Площильной мельнице, так и на Красном монетном дворе.

[Kaneps 4 207]

В своей статье Г.С. Евдокимов по деньгам и полушкам пишет, что в 1734 г. чеканка денег и полушек производилась на Площильной мельнице и предположительно на Красном МД

 

Приведите цитату полностью или принтскрин из статьи покажите. Эти выводы чтения между строк уже бесят если честно. 

 

Таким образом, исходя из вышесказанного с очень высокой вероятностью можно считать, что деньга 1734 г. чеканилась как на Площильной мельнице, так и на Красном монетном дворе.

 

Назовите хоть одну причину, почему денга и полушка в 1734 не могла чеканиться на Кадашевском дворе?  

[colonel6262 93]

Вы все-таки не внимательно прочитали, что я написал.

п.3 и п.6, что деньги изготовленные на Кадашевском и Екатеринбургском МД не имеют признаков перекоса плечевых костей у орлов (это следует из приведенных рассуждений и представленной фактуры).

А в своих выводах я стараюсь полагаться на логику (аналитику) и факты, а приведенные выдержки из статьи Евдокимова - это аргументы которые подтверждены уважаемым нумизматом архивными материалами из РГАДА.

И вот они..... как Вы просили:

 

И исходя из приведенных аргументов я считаю, что н/у Московский монетный двор - это Красный МД, а если Вы считаете, что это только Кадашевский МД, а не третий к двум другим, приведите свои аргументы.

Я свою логику рассуждений привел.

 

[Kaneps 4 207]

Да чтож это такое, я ещё раз повторю если до вас не доходит - если вы ссылаетесь на автора то приводите дословно его цитаты, а не выдёргивайте слова из контекста в угоду своим домыслам.

 

В своей статье Г.С. Евдокимов по деньгам и полушкам пишет, что в 1734 г. чеканка денег и полушек производилась на Площильной мельнице и предположительно на Красном МД

 

В своей статье Едокимова предположения о возможной чеканке не только для красного двора, но вы почему то выделяете только красный.

 

Таким образом, исходя из вышесказанного с очень высокой вероятностью можно считать, что деньга 1734 г. чеканилась как на Площильной мельнице, так и на Красном монетном дворе.

 

Назовите хоть одну причину, почему денга и полушка в 1734 не могла чеканиться на Кадашевском дворе? ответьте на вопрос!

[colonel6262 93]

Да чтож это такое, я ещё раз повторю если до вас не доходит - если вы ссылаетесь на автора то приводите дословно его цитаты, а не выдёргивайте слова из контекста в угоду своим домыслам.

 

 

 

 

В своей статье Едокимова предположения о возможной чеканке не только для красного двора, но вы почему то выделяете только красный.

 

 

 

 

Назовите хоть одну причину, почему денга и полушка в 1734 не могла чеканиться на Кадашевском дворе? ответьте на вопрос!

Я совершенно не отрицаю, что монеты не могли чеканиться на Кадашевском МД, об этом я и не писал - не надо передергивать.

Я доказываю приводя логику и аргументы, что часть монет чеканилась на Красном монетном дворе.

А Вы если не согласны, то докажите, что еще и на Кадашевском МД. Я пока таких аргументов не имею. И думаю, что если возможно выделить эти монеты, то это был бы большой плюс.

А отрицать ради отрицания - это проще всего..

[Rain713 5 553]

 

А Вы если не согласны, то докажите, что еще и на Кадашевском МД. Я пока таких аргументов не имею. И думаю, что если возможно выделить эти монеты, то это был бы большой плюс.

 

Гипотеза, но всё-же - крест державы на полушках тот-же, что использовался на серебрянных монетах Кадашевского мон. двора.

[Kaneps 4 207]

Я совершенно не отрицаю, что монеты не могли чеканиться на Кадашевском МД, об этом я и не писал

 

В этом то и проблема что не писали, а надо бы.

[colonel6262 93]

В этом то и проблема что не писали, а надо бы.

Давайте остановимся по упрекам в сторону друг друга, ведь форум не для этого.

Предлагаю принять то, что монеты чеканились на трех монетных дворах: Площильной мельнице, Кадашевском и Красном монетных дворах.

Если согласны с моими доводами по признакам для деньги Красного монетного двора, то осталось разделить монеты по двум другим дворам. Если есть у кого-то предположения, буду благодарен.

Хотя уже Rain713 высказал свою гипотезу, нужно подумать.

Также я прошу рассмотреть такую версии, что деньга в 1734 г. чеканилась на Площильной мельнице и Красном дворе, а полушки на Площильной мельнице и Кадашевском МД.

Эта гипотеза возникла потому что у полушек нет перекоса плечевых костей у орлов в 1734 г., характерных для Красного МД (ранее писал, что возможно не считали нужным защищать полушки данным способом). Но это только мысли в слух.

[AK 1 064]

colonel6262, у вашей теории есть много нестыковок:

• Абсолютно точно известно что штемпеля таскались с места на место - что в 43 и 54, когда штемпеля пришли из Екатеринбурга в Москву, что раньше - ведь известно что шаблоны последовательно использовались, однако же в 35, когда работала только мельница, задействованы пусть и сильно доработаные, но ранние штемпеля денег (29 и 30). То что мельница не работала в 30-31 как двор указано Георгия Евдокимова, а он это, насколько помню, взял от своего тезки великого князя Георгия Михайловича*, там много чего интересного в документах
• Вы сами указали что неровный орел может быть защитой, но что-то мне подсказывает что в таком случае гонец бы добежал от одного двора до другого, они же относительно недалеко были.
• Другой вариант появления таких отличий в рисунке - рука определенного мастера, но ведь мастеров-резчиков ведь тоже гоняли со двора на двор и, кажется, даже на ЕМ из Москвы послали (источник вечером приведу,но насколько помню взял я это либо из книги про ЕМ, либо из тех же документов в корпусе)

Все это в купе говорит о том что в самом лучшем случае опираясь только на изображение мы сможем сказать только где и когда был вырезан штемпель, но никак не где он использовался.

 

Кстати, интересно было бы услышать Георгия про неизвестный двор и что имелось ввиду, я всегда полагал что под это обозначение попадает также и мельница т.е. для 34 то что отмечено как мельница удалось опознать как работа именно ее, а вот то что отмечено как неизвестный двор непонятно кто именно из трех дворов чеканил т.к. перетащили их на мельницу или нет непонятно

 

* я знаю что ГМ скорее покровитель Корпуса, чем автор, но уж больно оборот красивый

[colonel6262 93]

colonel6262, у вашей теории есть много нестыковок:

• Абсолютно точно известно что штемпеля таскались с места на место - что в 43 и 54, когда штемпеля пришли из Екатеринбурга в Москву, что раньше - ведь известно что шаблоны последовательно использовались, однако же в 35, когда работала только мельница, задействованы пусть и сильно доработаные, но ранние штемпеля денег (29 и 30). То что мельница не работала в 30-31 как двор указано Георгия Евдокимова, а он это, насколько помню, взял от своего тезки великого князя Георгия Михайловича*, там много чего интересного в документах
• Вы сами указали что неровный орел может быть защитой, но что-то мне подсказывает что в таком случае гонец бы добежал от одного двора до другого, они же относительно недалеко были.
• Другой вариант появления таких отличий в рисунке - рука определенного мастера, но ведь мастеров-резчиков ведь тоже гоняли со двора на двор и, кажется, даже на ЕМ из Москвы послали (источник вечером приведу,но насколько помню взял я это либо из книги про ЕМ, либо из тех же документов в корпусе)

Все это в купе говорит о том что в самом лучшем случае опираясь только на изображение мы сможем сказать только где и когда был вырезан штемпель, но никак не где он использовался.

 

Кстати, интересно было бы услышать Георгия про неизвестный двор и что имелось ввиду, я всегда полагал что под это обозначение попадает также и мельница т.е. для 34 то что отмечено как мельница удалось опознать как работа именно ее, а вот то что отмечено как неизвестный двор непонятно кто именно из трех дворов чеканил т.к. перетащили их на мельницу или нет непонятно

 

* я знаю что ГМ скорее покровитель Корпуса, чем автор, но уж больно оборот красивый

Не понял, где у меня нестыковки в гипотезе. А то, что гоняли мастеров с одного мд на другой это вероятнее всего, так и было. Но если на это смотреть, тогда уж точно монеты надо привязывать не к мд, а к мастерам. Но это я думаю утопия.

[Kaneps 4 207]

Если согласны с моими доводами по признакам для деньги Красного монетного двора,

 

Абсолютно не согласен, всё притянуто за уши. Почему именно штемпеля где плечи орла на одном уровне вы приписываете к работе Кадашевского двора!? а где одно плечо приспущено к работе Красного? Посмотрите на на продукцию Кадашевского двора этого периода, и схожих по стилистике орлов гривенников 1730ых годов, плечи орлов выше, ниже, вровень, так с какого перепугу мастерам Кадашевского было  резать штемпеля денги с плечами орла вровень для Красного? Да и плечи у ранних ажурных орлов не все на одном уровне, есть ниже выше, этот признак не может быть каким-то значимым, тем более рассматриваться как дополнительная защита от подделок, ну не было тогда в этом необходимости, главной защитой были следы перечекана. 

[colonel6262 93]

Абсолютно не согласен, всё притянуто за уши. Почему именно штемпеля где плечи орла на одном уровне вы приписываете к работе Кадашевского двора!? а где одно плечо приспущено к работе Красного? Посмотрите на на продукцию Кадашевского двора этого периода, и схожих по стилистике орлов гривенников 1730ых годов, плечи орлов выше, ниже, вровень, так с какого перепугу мастерам Кадашевского было  резать штемпеля денги с плечами орла вровень для Красного? Да и плечи у ранних ажурных орлов не все на одном уровне, есть ниже выше, этот признак не может быть каким-то значимым, тем более рассматриваться как дополнительная защита от подделок, ну не было тогда в этом необходимости, главной защитой были следы перечекана. 

Где ровные плечи я приписываю не только к Кадашевскому, но и Площильной мельнице. А по поводу ажурных орлов я написал в посте 1 (п.1 и П.2). Что касается серебрянных монет Кадашеского двора, то если мерить микронами, то всех орлов можно охарактеризовать "кривыми". О тех монетах о которых я говорю это видно явно.

[colonel6262 93]

Гипотеза, но всё-же - крест державы на полушках тот-же, что использовался на серебрянных монетах Кадашевского мон. двора.

Посмотрел серебряные монеты периода 30-х годов Кадашевского и Красного МД. Да аргумент по поводу полушек интересный. Я еще обратил внимание на большие короны. Они все на серебряных монетах "открытые" и для своих дворов имеют некоторые мне показалось особенности. Как вы думаете может это служить аргументом для денег и полушек Кадашевского МД, а "закрытые" и другого вида в пользу Площильной мельницы

[AK 1 064]

Не понял, где у меня нестыковки в гипотезе.

1. Ваши доказательства строятся на особенностях рисунков2. Рисунок свойство конкретного штемпеля3. Штемпель мог перезжать с двора на двор и переезжалВывод из 2 и 3, рисунок не может быть признаком места чеканки, ваши доказательства не верны

А то, что гоняли мастеров с одного мд на другой это вероятнее всего, так и было. Но если на это смотреть, тогда уж точно монеты надо привязывать не к мд, а к мастерам. Но это я думаю утопия.

Одно другому не мешает, это два совершенно разных свойства - где штемпель изготовлен и где использовался. Известны случаи целенаправленного изготовления штемпелей одним двором для другого, например, сестровецкий двор (много штемпелей с СПБ, может и все) и перечеканы 1788 (СПБ для ММ)

[colonel6262 93]

1. Ваши доказательства строятся на особенностях рисунков2. Рисунок свойство конкретного штемпеля3. Штемпель мог перезжать с двора на двор и переезжалВывод из 2 и 3, рисунок не может быть признаком места чеканки, ваши доказательства не верныОдно другому не мешает, это два совершенно разных свойства - где штемпель изготовлен и где использовался. Известны случаи целенаправленного изготовления штемпелей одним двором для другого, например, сестровецкий двор (много штемпелей с СПБ, может и все) и перечеканы 1788 (СПБ для ММ)

Ну, а тогда, что за н/у Московский монетный двор чеканил монеты? Я предположил и выдвинул признак характерный для Красного МД. И этот признак есть когда только на Красном МД изготавливалась деньга, разве это не аргумент. А о том, что мастера переходили с одного двора на другой, считаю это аргумент слабо доказуемый. Попробуйте себя поставить на место мастера. Ну изготовил я раз, другой случайно или похулиганил кривого орла, но за это можно получить вероятнее всего штраф. И таких штемпелей может быть не более десятка. А если посмотреть по количеству таких штемпелей, то просматривается системность в данном мероприятии. Как Вы ранее писали, хорошо бы услышать мнение Георгия.

[Kaneps 4 207]

Я предположил и выдвинул признак характерный для Красного МД. И этот признак есть когда только на Красном МД изготавливалась деньга, разве это не аргумент.

 

Что за аргумент? C чего это вы вдруг решили, что кривоплечие орлов признак Красного двора? 

[colonel6262 93]

Что за аргумент? C чего это вы вдруг решили, что кривоплечие орлов признак Красного двора? 

Смотрите 1731 год..

[Kaneps 4 207]

Смотрите 1731 год..

 

И что там? все орлы 1731 года кривоплечи? 

[colonel6262 93]

1. Ваши доказательства строятся на особенностях рисунков2. Рисунок свойство конкретного штемпеля3. Штемпель мог перезжать с двора на двор и переезжалВывод из 2 и 3, рисунок не может быть признаком места чеканки, ваши доказательства не верныОдно другому не мешает, это два совершенно разных свойства - где штемпель изготовлен и где использовался. Известны случаи целенаправленного изготовления штемпелей одним двором для другого, например, сестровецкий двор (много штемпелей с СПБ, может и все) и перечеканы 1788 (СПБ для ММ)

Да и еще. Если Вы считаете, что многократно повторяющийся признак и не в одном году является индивидуальным подчерком мастера. Тогда как относится к восьми шаблонам реверсов выявленым Евдокимовым, которые имеют смещение вверх, вниз или симметричны. Что это тоже подчерк мастера. Считаю, что очень похожие случаи.

[G.S.E. 2 208]

Насколько я понял из документов на Кадашевском дворе подрядчик Марков чеканил крестовики для казны, а каких-либо данных о чеканке Д и П на Кадашевском дворе нет в архивных документах. Я довольно долго просматривал в архиве оригиналы документов по этому периоду чеканки - везде четко говорится только про Красный двор. Насколько я понял после крестовиков медь на Кадашевском дворе не чеканили. Не стал в статье об этом писать, чтобы не усложнять тему.

[Mihail 735]

Читаю, читаю и понять не могу - ТС, как можно строить теории на основании признаков, честно говоря, высосанных из пальца? Ну Вы так считаете, но абсолютно никаких доказательств привязки конкретных штемпелей к конкретным дворам в Вашей теории нет. Если кто-то будет считать часть штемпелей, которые Вы считаете красными, кадашевскими, у него так же не будет никаких доказательств ни за, ни против. В  базисе любой теории надо иметь абсолютно точные знания, а их нет ни у Вас, ни, пока, у кого бы то ни было еще. А если в основе теории нет точных знаний, то это просто спекуляции.

[AK 1 064]

Очередной чукча-не-читатель

Ну, а тогда, что за н/у Московский монетный двор чеканил монеты?

Уже писал.

я всегда полагал что под это обозначение попадает также и мельница т.е. для 34 то что отмечено как мельница удалось опознать как работа именно ее, а вот то что отмечено как неизвестный двор непонятно кто именно из трех дворов чеканил т.к. перетащили их на мельницу или нет непонятно

И не один раз писал, кстати

Я предположил и выдвинул признак характерный для Красного МД. И этот признак есть когда только на Красном МД изготавливалась деньга, разве это не аргумент.

Это максимум признак того что там изготовлен штемпель, не монета. Штемпеля перезжали с двора на двор

А о том, что мастера переходили с одного двора на другой, считаю это аргумент слабо доказуемый.

Вот для кого я это написал?

ведь мастеров-резчиков ведь тоже гоняли со двора на двор и, кажется, даже на ЕМ из Москвы послали (источник вечером приведу,но насколько помню взял я это либо из книги про ЕМ, либо из тех же документов в корпусе)

Посмотрел, уточняю - есть и там, и там:1. в книге Григорьев Э.А., Мещеряков В.Н., Черноухов А.В. "Екатеринбургский монетный двор. История. Каталог. Документы" Екатеринбург, 2010. на 41 странице описана судьба резчика Никифора Федорова: Родился в москве в 1713, в 14 стал учеников резного дела, в 1736 прибыл на ЕМ, в 42 уехал назад в Москву, в 47 вернулся на ЕМ, через четыре года опять уехал в Москву. Все даты точно совпадают с переносом основной чеканки из одного города в другой, говорит само за себя2. Корпус, документ 134 "О количестве мастеровых бывших при выделке квадратной монеты в 1726 году" (по сути, справка кто где сейчас), страница 92 (сам документ начинается на 91) Токарного и инструментального дела мастер Панкрат Матвеев, Резного штемпелей дела мастер Иван Батанов - посланы в Москву, Штемпельного дела мастер Иван Константинов - послан в Москву

Попробуйте себя поставить на место мастера. Ну изготовил я раз, другой случайно или похулиганил кривого орла, но за это можно получить вероятнее всего штраф. И таких штемпелей может быть не более десятка. А если посмотреть по количеству таких штемпелей, то просматривается системность в данном мероприятии.

Какой штраф, о чем вы? Это перевод опытного спеца туда где он в данный момент нужен, а не наказание, посмотрите на даты выше. Могу добавить что упомянутый выше Никифор Федоров есть в ведомости на зарплату в корпусе на 132 странице и получал 28 рублей в год будучи учеником и это ведомость приведена в документе о том что им платят маловато, надо бы поднять. Для сравнения, согласно документу 175 на странице 27, медальер Крозат за 500 рублей готов был аж из Женевы приехать на службу

[colonel6262 93]

Для чеканки деньги в 1731 году использовалось около 1000 пар штемпелей и если все монеты этого года имеют один признак, который повторяется и в других годах, то думаю это веский аргумент в пользу Красного МД.

Да и Георгий ответил в #20 на все Ваши сомнения.

Также подтверждением сделанным мной выводам могут быть дополнительные архивные данные, а именно:

1) На каждом монетном дворе наверняка был человек отвечающий за дизайн монет и если проанализировать материалы по срокам работы таких служащих, то возможно можно выявить закономерность в изменениях дизайнов монет.

2) Предполагаю, что в архивных материалах РГАДА есть оттиски некоторых штемпелей - это смогло бы пролить свет на некоторые особенности монет.

Но на эти вопросы смогут к сожалению ответить только те кто допущен к архивам.

[colonel6262 93]

Mihail есть такие науки (направления) как статистика, аналитика, архивное дело и т.д. Конечно всегда хочется, чтобы все данные с разных направлений сходились в одну точку, но к сожалению чаще приходится работать с несколькими неизвестными. А уже в процессе приходит понимание. В одной сфере деятельности есть такой принцип, если информация из одного источника, то это "предположительно", если из двух и более, то это уже "достоверно".

Так вот я свои предположения относительно Красного МД сделал исходя из проведенного анализа и статистики особенностей рисунка на монетах, а Георгий подтвердил исходя из архивных материалов, что в 1734 медные монеты чеканились еще на Красном МД. Вам делать выводы.

[AK 1 064]

Чукча, читать будем или нет? Еще раз (в третий только в этой теме) пишу неизвестный двор это не кроме мельницы, это не известно кто из них - мельница или кто-то еще (т.е. Красный). Больше отвечать не буду, смысла нет - все равно читать не умеете, вот когда вы хотя бы имеющиеся в сети документы (корпус и Деммени) почитаете и хоть что-то проверите из своих заблуждений и начнете ссылаться на источники, продолжим