16 мар 2015, 20:14:16 Вопрос не в подлинности конкретно этого сгнившего кусочка меди ( Определить подлинность по этому безобразному фото безобразного гимовского скана еще более безобразной монеты , думаю мало кто из уважающих себя специалистов вряд ли возьмется ). Вопрос был поставлен на обсуждение - вообще , в принципе существования такой монеты , как перепутка 1854ем А2. И было высказано безальтернативной утверждение , что это такое же фуфло , как и теже Гроши . 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 мар 2015, 20:27:20 Я так понимаю камень в мой огород? я вот только одного не пойму, Вы перечислили целую плеяду выдающихся людей имена которых я не упоминал даже в мыслях! и позволяете себе делать такие оскорбительные выводы! Озвучен в подозрении был лишь один Петров и то с подачи Basok, ну не красиво как минимум поступаете, очень некрасиво. Если вы считаете , что я бросил в вас или ваш огород камень - сердечно простите !Я не имел конкретно никого ввиду при изготовлении своего поста. Вы , и другой ваш коллега ( см. ниже ) поставили под сомнение сам факт существования такой монеты . Проводя параллель между ней и фантазиями Грошами. И если не вчитываться внимательно во все обсуждение , может возникнуть мнение , что эти монеты существуют равноправно в каталогах и поместили их туда барыги-фуфлоделы 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 мар 2015, 20:35:46 Да не было такой копейки в природе, кроме фольклора на эту тему и нескольких попавших на деньги "бычков"! Сколько я видел этого дерьма, каждый раз в забитом состоянии, как будто их на рельс подкладывали и в выгребной яме держали... В принципе мой ответ был на этот пост 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 мар 2015, 20:41:47 И если не вчитываться внимательно во все обсуждение , может возникнуть мнение , что эти монеты существуют равноправно в каталогах и поместили их туда барыги-фуфлоделы Согласен. Вероятно существуют подлинные перепутки 1854, и бог с ней пусть и эта #26 будет подлинной если Вам хочется. Только и Вы согласитесь, если внимательно не вчитываться в ваше сообщение, то может возникнуть мнение, что упомянутый Вами список классиков я приписал к барыгам-фуфлоделам, а это уже некрасиво приписывать. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 мар 2015, 20:51:34 Да не было такой копейки в природе, кроме фольклора на эту тему и нескольких попавших на деньги "бычков"! Сколько я видел этого дерьма, каждый раз в забитом состоянии, как будто их на рельс подкладывали и в выгребной яме держали... Здесь не все такие, какие вам приходилось видеть. http://www.m-dv.ru/catalog/id,6580/prohod.html 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 мар 2015, 20:55:32 Человеку свойственно ошибаться, и ошибались все. Basok в свойственной ему снисходительной манере, стал поучать Александра Канепс, что ВКГМ, Брекке, Ширяков это непререкаемые авторитеты, а между тем, в ВКГМ стоят несуществующие монеты, а в колл-и Брекке были такие, что, кажется, в ВКГМ он и не заглядывал. Например, лоты 1270 и 1280. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 мар 2015, 22:27:04 Это перевод заключения Зандера, не более того. Он пишет: "...clever fabrication... produced by handwork from a 4-kopeck peice". А как там на самом-то деле? Какая разница? Важна ведь обертка, что написал сам Зандер. Да и Зандеру наверно было лень разбираться с подделкой. Перевернул изображение, что бы понятнее было. Letter from Zander.jpg extant4cell, почерг Зандера был очень неразборчивым и вы просто не прочитали правильно то что он там написал. Мне и самому его читать его очень трудно хотя мы переписывались очень много. Насколько я понимаю написанное Раном это вот так: "Dear Jess, The rubbing that? Boswell? sent of the "2-GROSH" piece......" тоесть скорее всего не Джесс, а его клиент по имени Бозвелл, хотя в первой букве я не уверен послал Рану не саму монету, а её протирку. Наверное из-за этого он подумал что перерезали её из старой 4-х копеечной подлинной монеты. Ему никогда не было лень разбиратся в том о чём его спрашивали. А обсуждение грошей - это нумизматический прикол , подкинутый Сашей ( как старый товарищ , имею право его так называть ) , чтобы скорее - повеселить , завести публику , чем предпродажный промоушн. Nominal971 если вы И.С., то не представляешь как я рад от тебя слышать и надеюсь это начало твоего возвращения в лоно хобби в котором ты и был и остаёшся на самой высоте. Сознаюсь ссылка на старую дружбу помогла мне тебя вычислить хотя по содержанию твоих постов я знал с кем (по уровню) разговариваю. Если хочешь быть инкогнито, то меня это тоже устраивает, буду думать что это ты. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 мар 2015, 22:52:01 Это что, Игорь Сыромятников получается? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 мар 2015, 22:58:32 Человеку свойственно ошибаться, и ошибались все. Basok в свойственной ему снисходительной манере, стал поучать Александра Канепс, что ВКГМ, Брекке, Ширяков это непререкаемые авторитеты, а между тем, в ВКГМ стоят несуществующие монеты, а в колл-и Брекке были такие, что, кажется, в ВКГМ он и не заглядывал. Например, лоты 1270 и 1280. Леон, ладно, у меня манеры снисходительные, ну а как вы, сами себя считаете порядочным человеком? Если да, то зачем же вы переиначиваете ВСЁ сказанное мной. "Авторитетом" я не называл никого и вообще это слово немного с блатным привкусом, а я совсем не блатной. Мнение же многих уважаемых мною людей я считаю авторитетным и хоть именно этого слова не употреблял, но так и считаю. Я назвал гигантами Ильина, Гиля, Толстого, Диммени, и ВКГМ, хотя на самом деле хоть ВКГМ я гигантом нумизматики и не считаю, но полагаюсь что его заявление о том что он нашёл 2 экземпляра такой монеты в обращении частично правдивым. Уверен что он сам ничего не искал, а поручил это, как и "свой" каталог делать кому-то другому. Мнение Ширякова я тоже считаю авторитетным. Иногда я с его мнением не согласен, но авторитетным его мнение останется. Я описал почему процесс его экспертного определения подлинности для меня самый лучший и какие у вас лично с ним тёрки меня мало интересует. Ширяков является директором отдела нумизматики ГИМ-а. Все. Точка. У каждого из нас свои стандарты, но приписывать другому то что тот никогда не говорил просто не порядочно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
16 мар 2015, 23:00:24 Это что, Игорь Сыромятников получается? Трандых, вопрос был ведь не к вам, а к Nominal971, а он знает кто он и если это действительно он и скажет да, то и он и я будут знать кто есть кто. Мы ж не на базаре чтобы все бабы знали друг друга. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 08:32:31 Здесь не все такие, какие вам приходилось видеть. http://www.m-dv.ru/catalog/id,6580/prohod.html Ну видел я такую и что дальше? А как вам начавшийся разрушаться штемпель аверса (выкрошка слева от короны)? Понятно, что такую монету отчеканили далеко не в первую очередь. Тогда когда?... P.S. Не забывайте, что дело было в середине 19 века и "перепутки" здесь очень сомнительны! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 08:54:34 P.S. Не забывайте, что дело было в середине 19 века и "перепутки" здесь очень сомнительны! Перепутки не по вензелям, но всё-же перепутки. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 09:01:21 Ну видел я такую и что дальше? А как вам начавшийся разрушаться штемпель аверса (выкрошка слева от короны)? Понятно, что такую монету отчеканили далеко не в первую очередь. Тогда когда?... P.S. Не забывайте, что дело было в середине 19 века и "перепутки" здесь очень сомнительны! Что значит "далеко не в первую очередь"? Разве факт раскола говорит о том, что штемпель использовали долгое время, по максимуму и им начеканили уже десятки тысяч монет? А расколоться на 5-м, 10-м, 100-м ударе штемпель не мог? И что значит сомнительны перепутки? Как то уже не первый раз замечаю, что в меди заметно хромаете, но высказываетесь уверенно... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 09:33:27 extant4cell, почерк Зандера был очень неразборчивым и вы просто не прочитали правильно то что он там написал. Мне и самому его читать его очень трудно хотя мы переписывались очень много. Насколько я понимаю написанное Раном это вот так: "Dear Jess, The rubbing that? Boswell? sent of the "2-GROSH" piece......" тоесть скорее всего не Джесс, а его клиент по имени Бозвелл, хотя в первой букве я не уверен послал Рану не саму монету, а её протирку. Наверное из-за этого он подумал что перерезали её из старой 4-х копеечной подлинной монеты. Ему никогда не было лень разбиратся в том о чём его спрашивали. Да вы правы. Так и есть. Значит свое суждение он вынес не по монете, и даже не по ее фотографии, а по прорисовке... Это объясняет многое. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 12:05:41 Что значит "далеко не в первую очередь"? Разве факт раскола говорит о том, что штемпель использовали долгое время, по максимуму и им начеканили уже десятки тысяч монет? А расколоться на 5-м, 10-м, 100-м ударе штемпель не мог? И что значит сомнительны перепутки? Как то уже не первый раз замечаю, что в меди заметно хромаете, но высказываетесь уверенно... Вот вечно у вас все - негодяи! Давайте рассуждать здраво. Николай I умер 18 февраля (2 марта) 1855 года. Соответственно монеты с монограммой Александра II, не могли появиться раньше 1855 года. Вам известно, что отчетный период на монетном дворе никогда не совпадал с календарным, поэтому чеканка 1854 и начала 1855 года, относятся к царствованию Николая. Откройте документы ВКГМ и найдите, когда по времени в 1855 году был утвержден внешний вид монет нового императора. Там ведь четко описано, как должна выглядеть сторона с монограммой. А свалить все на неграмотного чеканщика проще всего, только не забывайте, что это уже не 18 век был... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 12:47:26 Как то уже не первый раз замечаю, что в меди заметно хромаете, но высказываетесь уверенно... Как может хромать безногий? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 12:48:42 (изменено) Вот вечно у вас все - негодяи! Давайте рассуждать здраво. Николай I умер 18 февраля (2 марта) 1855 года. Соответственно монеты с монограммой Александра II, не могли появиться раньше 1855 года. Вам известно, что отчетный период на монетном дворе никогда не совпадал с календарным, поэтому чеканка 1854 и начала 1855 года, относятся к царствованию Николая. Откройте документы ВКГМ и найдите, когда по времени в 1855 году был утвержден внешний вид монет нового императора. Там ведь четко описано, как должна выглядеть сторона с монограммой. А свалить все на неграмотного чеканщика проще всего, только не забывайте, что это уже не 18 век был... Вам уже написали, что "не разбираясь" - не стоит давить умняка, и теперь придется пояснять - почему. для монетного двора - штемпеля это расходный материал, изготовление которых - это достаточно серьёзная статья расходов. И уже готовые штемпеля "добивались" практически до полного убоя. При чеканке копейки пришлось менять "по естественным причинам" штемпеля с монограммой Императора, и оставшийся неизрасходованным инструмент положили "на полку". А когда в 1855 году вышел из строя "уставной" штемпель с датой 1855 в авральном режиме с той самой полки взяли достаточно уставший, но не до конца раздолбанный штемпель с датой 1854. отсюда и получился этакий гибрид. Изменено 17 мар 2015, 12:49:10 пользователем Базилио 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 12:55:08 Вот вечно у вас все - негодяи! Разве я говорил, что вы негодяй?? Открыватель Америки "в определенных рамках" - это возможно. Xромаете в теме меди - это тоже наблюдается. Hо причем тут негодяй? Да еще "все" и "вечно" Давайте рассуждать здраво. Николай I умер 18 февраля (2 марта) 1855 года. Соответственно монеты с монограммой Александра II, не могли появиться раньше 1855 года. Вам известно, что отчетный период на монетном дворе никогда не совпадал с календарным, поэтому чеканка 1854 и начала 1855 года, относятся к царствованию Николая. Откройте документы ВКГМ и найдите, когда по времени в 1855 году был утвержден внешний вид монет нового императора. Там ведь четко описано, как должна выглядеть сторона с монограммой. А свалить все на неграмотного чеканщика проще всего, только не забывайте, что это уже не 18 век был... И что следует из этого "здравого рассуждения"?? Вот вы все про вензельную сторону, про раскол на аверсе и т.д. А при чем тут аверс то?? Весь цимус то в реверсе - в номинальной стороне (чтоб не начались опять безполезные дебаты о реврсе/аверсе). Естественно, что аверс был изготовлен уже после смерти Николая I, в эпоху Александра II. И этот штемпель мог сначала использоваться (а мог и не использоваться) с "правильным" (тем что 1855) реверсом*, а потом вдруг почему-то (но естественно, что по ошибке) был взят старый штемпель реверса, оставшийся со времен Николая (т.e. 1854) и по каким-то неназванным причинам** пущен в использование вместе с новым аверсом. А вы тут про отчетный год и документы ВКГМ... -------------------------- * поэтому аверсный штемпель может быть разбитым хоть и вдребезг, это все равно ничегошеньки не будет ни доказывать, ни опровергать. ** но фантазия может подсказать любой вариант, начиная с пьянства и заканчивая всемирным заговорoм. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 13:28:21 для монетного двора - штемпеля это расходный материал, изготовление которых - это достаточно серьёзная статья расходов. И уже готовые штемпеля "добивались" практически до полного убоя. При чеканке копейки пришлось менять "по естественным причинам" штемпеля с монограммой Императора, и оставшийся неизрасходованным инструмент положили "на полку". А когда в 1855 году вышел из строя "уставной" штемпель с датой 1855 в авральном режиме с той самой полки взяли достаточно уставший, но не до конца раздолбанный штемпель с датой 1854. отсюда и получился этакий гибрид. Базилио, а я, пусть даже лично для себя, использую именно это объяснение для гибридов 3х и 20 копеек советского периода. С одной только разницей. Не было такого уж аврала по-настоящему, но из-за дороговизны изготовления нового штемпеля взамен вышедшему из строя и кроме дороговизны, оформления бесчисленных бумаг, задержки по времени (завод в Ленинграде, а начальство в Москве) всех этих элементов которые привели бы к невыполнению плана вовремя и "линейкой по рукам" намного легче было взять с полки штемпель трёшки и дочеканить им двадцатки. Никто ведь и не заметит. И премию получим и вымпел. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 13:29:05 Чего вы так взбесились вдруг? Я лишь высказал свои мысли и сомнения. причем аргументированно! А вы тут кроме фантазий на тему - вообще ничего! Да ну вас всех, уйду я лучше отсюда в страну вечной охоты... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 14:13:42 А обсуждение грошей - это нумизматический прикол , подкинутый Сашей ( как старый товарищ , имею право его так называть ) , чтобы скорее - повеселить , завести публику , чем предпродажный промоушн. чтобы интереснее было заходить на сайт и обсуждать не ржавые Катины пятаки , а курьезы прошлого . Там где есть коллекционирование , всегда будет оставаться место таким казусам , как эти Гроши . Даже неважно для чего они изначально появились на свет - для получения сверхприбыли с доверчивых коллекционеров или доя того , чтобы позабавить себя и друзей . Ведь как вы все выше заметили , появились они только в торговых (!) каталогах . Ни в одном научном труде их не было и нет . Ни тогда , ни сейчас.)) Почти всё что ты тут написал чистая правда. Я сказал почти потому что я сделал этот постинг не для прикола, а у меня была совершенно чёткая цель, которую я и не скрывал и не вуалировал. Мне нужна была помощь, именно помощь о которой я попросил, помочь мне найти каталоги где эта монета описана. К своему стыду я даже в Петрове не посмотрел, и он из всех перечисленных единственны что у меня в библиотеке есть. Предпродажная промоушн на этом форуме для меня будет бесполезной тратой времени. Я уже тут пытался в разделе Фикв сказать о трёх интересных коллекциях выставленных мной на продажу которые по моему мнению как раз подходят и по качеству и по ценовому уровню большинству местных форумчан. Один заказал три монеты и трое ещё отметились в теме. Всё. Больше ничего. Хорошая промоушн. Я попросил в этой теме о помощи и её получил. Буду ли я продавать эту монету сам или поставлю её на продажу на одном из крупных аукционов я пока не решил, но и в том и другом случае я хотел узнать откуда у неё ноги растут чтобы к монеты написать маленькую статеечку. Мне тут и ты и другие помгли и комментариями и картинками и за это я выражаю искреннюю благодарность. Особенно благодарен за картинки и тебе и Базилио и АК и Монархисту. Статеечка будет конечно же фикцией, так как вещественных доказательств преступления и его изначальника Петрова у меня нет и не будет. Но какая разница? Мы же не в настоящей жизни где следователи вообще ничего не делают по расследованию преступления. В телевизоре все криминальные драмы разрешаются в течении часа и иногда и получаса. В нашей драме четыре подозреваемых: Петров, Любомудров, Раман и Двинянинов. Кто же из них преступник изготовивший этот гнусный фальшак, эту "прекрасную" фантазию? Инспектор Клюзо, расследующий это дело посмотрел даты публикаций прейскурантов цен этих торговцев и вот как они датируются в порядке обозначения фамилий: 1900, 1901, 1904, 1913. Учитывая что у Клюзо в наличии есть только 3-е издание Петрова и он не знает были ли эти монету уже упомянуты в первом и втором издания прейскурантов Петрова, он, учитывая временной момент и гнилейшую репутацию Петрова как продавца фуфла уверен что это именно Петров заказал изготовить для него этот фальшак. Всё, и не более того, мы же смотрим телевизионный сериал. История в принципе закончена, и если найдётся какая-то дополнительная информация это будет просто дополнительной виньеточкой для этой темы. Большое спасибо всем помогшим! Александр. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 14:43:32 У Петрова во втором издании (1899) тоже были эти монеты, я когда речь зашла о нем специально смотрел, если надо вечером картинки выложу. 1 издания у меня нет ни в каком виде По Петрову еще кто-то в свое время обмолвился что там были несколько не совпадающих по ценам и ассортименту каталогов, условно говоря, что покупает его магазин, что продает, и просто каталог (который здесь и представлен), возможно, там еще информации можно накопать 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 15:20:10 Если сможете прислать картинки буду очень благодарен. Для большинства нумизматов всегда было очевидно что настоящие редкие монеты Петров умышленно оценил очень низко и по слухам, ещё раз повторю, исключительно по рассказам старых дореволюционных коллекционеров когда пытались эти редкости купить их никогда в наличии на было, и все верили что эти цены были исключительно чтобы на халяву покупать редкие монеты у населения. В то время как очень простые и поддельные монеты он предлагал чрезмерно дорого. Кстати, Ран Зандер посоветовал в конце своего письма Джессу Питерсу поставить эту монету с предварительной оценкой в $25-50. Исходя из содержания письма монета предполагалась быт поставленной на аукцион Питерсу и Зандер чётко пишет что она должна быть описана как фантазийная монета. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 19:21:13 Вот из второго издания Петрова, страницы 28 для гроша и 35 для двух, таблица на стр. 37 (у страниц своя отдельная нумерация). Между прочим, как иронично смотрится "Цены не обязательны" прямо под этой позицией . А вот что еще было бы интересно посмотреть - http://www.rarecoins.ru/literatyra_v.i._petrov_13572.html В.И. Петров Каталог русских монет нужных антикварному и нумизматическому магазину В.И. Петрова в Москве. Еще ИМХО интерсно було бу у Трапезникова посмотреть, но у меня нет этого каталога 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
17 мар 2015, 20:09:53 У Трапезникова этих монет нет. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
