"Зеркальный позитив"

[СтарецЪ 1 025]

В соседней теме появилась ссылка на проход пятака с ЗЕРКАЛЬНЫМ ПОЗИТИВОМ на молотке, по скольку лот скоро переместится в архив и будет не доступен, сохраню несколько фоток с того лота...

следы есть на обеих сторонах монеты, ранее писал что мне известно 2 монеты 1788г ЕМ с такими следами, с тех пор появилась эта, и ещё одна, и того уже 4, 2 из них одноштемпельные, И ВСЕ аверс новый реверс старый! Вот так вот!

[Олежек 47]

Почему это не может быть попыткой исправления такого брака ? удалена ссылка

Изменено 9 окт 2015, 18:41:52 пользователем Лика-33

[СтарецЪ 1 025]

Может по тому что это не вдавленный негатив а выпуклый?

[dansher 71]

Любое "доказуемое" объяснение может быть признанным "недоказуемым". Кто будет решать "доказано" или "нет"??

А критерием доказуемости давайте введем признание версии уважаемым G.S.E., потратившим на обдумывание этого 3 года, что на 1 год больше, чем потратил я!

Надеюсь, никто не будет против.

[dansher 71]

А теперь следует версия, которую может проверить только эксперимент...

Проверить эти выкладки можно толькоэкспериментально. Вот такое вот ИМХО.

С уважением.

Интересная версия, спасибо. Действительно, заслуживает проверки!

[СтарецЪ 1 025]

Вот ещё одно чудо со следами ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА и холостым соударением.

[СтарецЪ 1 025]

в соседней теме очень интересный Сибирский пятачёк 1771 года, так-же следы ЗЕРКАЛЬНОГО ПОЗИТИВА и холостого соударения Пост Nelkan в теме Кольцевики.Загадки и разгадки

[Роман 374]

Версия, в порядке бреда.

Периодически встречается брак, называемый "двойной удар с переворотом". Если обратить внимание, то следы двойного удара не закрывают на 100 % поверхность повторно отчеканенной монеты, следовательно, это указывает на то, что воздействие на монетный кружок (и на штемпели) в момент удара было отнюдь не одинаковым.

Так вот, речь о том, а какое воздействие оказывалось на сам штемпель, когда происходил второй удар (после переворота монеты, да плюс еще и метал монетной заготовки мог быть неоднородным, с бОльшим содержанием того же железа или иного твердого металла, опять же магнитные монеты на это указывают, да и спектральные анализы проводились не единожды ). Не мог ли плохо закаленный штемпель (да плюс увеличенное давление из-за перекоса, да плюс более твердый метал заготовки) получить негативное изображение непосредственно с монеты в момент нанесения второго удара (после переворота). Изображение на штемпеле получилось бы вдавленным, при этом это было бы изображение с оборотной стороны монеты, при нормальной чеканке (то есть, к примеру, то же вдавленный скипетр на вензеле). А вот все последующие удары по другим заготовкам этим штемпелем как раз и и давали бы такой эффект выпуклого зеркального изображения.

[dreamcatcher 155]

Версия, в порядке бреда.

Периодически встречается брак, называемый "двойной удар с переворотом". Если обратить внимание, то следы двойного удара не закрывают на 100 % поверхность повторно отчеканенной монеты, следовательно, это указывает на то, что воздействие на монетный кружок (и на штемпели) в момент удара было отнюдь не одинаковым.

Так вот, речь о том, а какое воздействие оказывалось на сам штемпель, когда происходил второй удар (после переворота монеты, да плюс еще и метал монетной заготовки мог быть неоднородным, с бОльшим содержанием того же железа или иного твердого металла, опять же магнитные монеты на это указывают, да и спектральные анализы проводились не единожды ). Не мог ли плохо закаленный штемпель (да плюс увеличенное давление из-за перекоса, да плюс более твердый метал заготовки) получить негативное изображение непосредственно с монеты в момент нанесения второго удара (после переворота). Изображение на штемпеле получилось бы вдавленным, при этом это было бы изображение с оборотной стороны монеты, при нормальной чеканке (то есть, к примеру, то же вдавленный скипетр на вензеле). А вот все последующие удары по другим заготовкам этим штемпелем как раз и и давали бы такой эффект выпуклого зеркального изображения.

Все представленные монеты имеют след зеркального позитива без поворота по оси или смещения рисунка.

[Alexei-51 44]

Версия 3777 интересна. Не сходится только одно: на монетах имеется смещение.

[3777 1 584]

Версия, в порядке бреда.

Периодически встречается брак, называемый "двойной удар с переворотом". Если обратить внимание, то следы двойного удара не закрывают на 100 % поверхность повторно отчеканенной монеты, следовательно, это указывает на то, что воздействие на монетный кружок (и на штемпели) в момент удара было отнюдь не одинаковым.

Так вот, речь о том, а какое воздействие оказывалось на сам штемпель, когда происходил второй удар (после переворота монеты, да плюс еще и метал монетной заготовки мог быть неоднородным, с бОльшим содержанием того же железа или иного твердого металла, опять же магнитные монеты на это указывают, да и спектральные анализы проводились не единожды ). Не мог ли плохо закаленный штемпель (да плюс увеличенное давление из-за перекоса, да плюс более твердый метал заготовки) получить негативное изображение непосредственно с монеты в момент нанесения второго удара (после переворота). Изображение на штемпеле получилось бы вдавленным, при этом это было бы изображение с оборотной стороны монеты, при нормальной чеканке (то есть, к примеру, то же вдавленный скипетр на вензеле). А вот все последующие удары по другим заготовкам этим штемпелем как раз и и давали бы такой эффект выпуклого зеркального изображения.

Малые номиналы чеканились на молотовых снарядах, где верхний штемпель жестко сидел в тяжеленной верхней ступке. Второй удар был слабее. Там энергия отскачившей вверх ступки и всё... Этим и объясняется то, что второй оттиск выглядит слабее. Это на первый тезис...

на второй: слабое место всех предыдущих версий, как и вашей - всё строится на механическом переносе, а он функционирует только в таком порядке:

негатив->позитив->негатив->позитив->негатив->и т.д. до второго пришествия. Т.е. выдумать ситуацию при которой механический перенос сработает в другом порядке невозможно... вот и парятся мОзги у людей .

С уважением.

[G.S.E. 2 208]

"Вот тут один хороший форумчанин, не желающий раскрывать своего имени, в беседе об этом браке, подкинул идею которая витала в воздухе, да всё как-то до конца недомысливалась.

Ситуация примерно такая-

Контрштемпель (позитивное, полностью повторяющее саму монету изображение), зачищается, и делается из него штемпель (вдавленный негатив), из под которого и выходят готовые монеты, НО изначально не до конца счистили контрштемпель, часть рисунка осталась, понятно что на монете такой штемпель, с остатками контрштемпеля, будет оставлять зеркальный негатив, НО !!!, если такой штемпель получит холостой удар, то на противоположном штемпеле появится след, который в дальнейшем и будет чеканить монеты с ЗЕРКАЛЬНЫМ ПОЗИТИВОМ..."

В таком случае все равно зеркального позитива не будет, а будет фрагмент обычного позитива только другой стороны монеты.

Насчет коррозии версия интересная и на некоторых таких предметах похожая, но рассматривая внимательно единственный предмет, который могу видеть не по фото, а живьем кольцевик 3-го года (фото в теме) обратил внимание на следующие вещи: все детали и размеры изображения зеркального позитива точно соответствуют оборотному штемпелю этой штемпельной пары - нюансы рисунка пуансона буквы Е, характер примыкания проточек (колец) к счетной точке, расстояние между буквой Е и счетной точкой. Т.Е. без сомнений изначальный источник изображения второй штемпель этой штемпельной пары. При коррозии повторился бы только контур изображения, а разница в характере рельефа не читалась бы. А живьем видно, что читается. (кольцевые проточки около счетной точки имеют пониженный рельеф почти до плоскости поля так же и на зеркальном позитиве этого места)Еще обращу внимание на то, что основное изображение на штемпеле (монете) не пересекается с этим зеркальным позитивом - там где этот зеркальный позитив подходит к основному изображению (около хвоста орла, например) рельеф этого зеркального позитива опускается до основной плоскости поля. Т.е. это все выглядит так как будто основное изображение на штемпель было нанесено после этого зеркального позитива. Кстати в верхней части этой монеты есть следы обычного соударения причем на обеих сторонах - вдавленный зеркальный негатив - т.е. обычное соударение. И складывается впечатление, что эти следы соударения соостны зеркальному позитиву.

Сама идея протравливания (коррозии) интересная, но этот зеркальный позитив слишком четкий (там где штемпель позже не разрушен) и как писал выше, повторяет характер рельефа оригинала, что при таком способе воспроизведения не возможно.

Да еще раз посмотрел в микроскоп - что это изображение было на штемпеле факт, а каким путем оно на нем оказалось вопрос. Мне кажется, что ответ можно найти, может идея с коррозией и поможет.

Для начала нужны экземпляры с отличной сохранностью только по ним что-то можно будет понять. И хорошо бы одноштемпельные с этим дефектом.

[3777 1 584]

Для начала нужны экземпляры с отличной сохранностью только по ним что-то можно

будет понять. И хорошо бы одноштемпельные с этим

дефектом.

А вот тут-то нельзя сбрасывать идею эксперимента... К несчастью такие вещи до нас не доходят в оригинале. В основном они сначала попадают к мойдодырам

Тот момент, что ЗП выглядит как бы "передавленным" в местах пересечения с орнаментом штемпеля и натакивает на единственное объяснение, что это не "механика"... эксперимент нужно максимально приближать к оригинальным условиям. Необходимо выяснять какая из коррозий или их комбинация были "при деле"... коррозий

многие десятки сортов...

[G.S.E. 2 208]

Извините, что так много об одном и том же, но еще раз посмотрел на монеты и в микроскоп и пока согласен, что версия 3777 самая правдоподобная из предложенных.

Один из вопросов - почему в месте пересечения зеркального позитива и основного изображения на монете (штемпеле)везде есть разрыв - посмотрите еще раз картинки - на всех это хорошо видно. Есть и ответ, возможно, на переломе от поля к заглубленному изображению лучше закалка гораздо выше плотность металла и коррозия меньше. Ведь при износе штемпеля на переломе от поля к изображению тоже часто образуется выступающий контур.

Кстати, заметный плюс в подтверждение версии 3777 - имеющейся контур зеркального позитива соответствует контуру рисунка в месте перехода от плоскости поля штемпеля к углубленному изображению. (а не по "дну" изображения) Глубина рельефа этого зеркального позитива в 2-3 раза меньше глубины обычного рельефа - что также правдоподобно в теории с коррозией. Еще очень важная для подтверждения этой теории вещь пятак 77 года из темы - там соударение переходит в рельефный позитив. Если штемпеля были с усилием сведены и оставлены то так это и должно выглядеть.

Одного не понимаю, сколько же оно должны они так простоять, чтобы так проело штемпель? Этот момент смущает. Я тоже в какой-то степени был связан с металлообработкой знаю что старая (да и современная) сталь ржавеет очень быстро, но вроде у них станы месяцами не простаивали. Хорошо бы эксперимент какой-нибудь выполнить на эту тему.

В любом случае я уже почти созрел, что думать надо в этом направлении - остальные теории совсем никуда не годятся.

[3777 1 584]

пятак 77 года из темы - там соударение переходит в рельефный позитив

спасибо за "недостающее звено"

я думал, что такое обязательно "выскочит"... а сам прозевал

[G.S.E. 2 208]

спасибо за "недостающее звено"

я думал, что такое обязательно "выскочит"... а сам прозевал

Да эта монета меня почти и убедила. Но хорошо бы все еще раз проверить, и эксперимент поставить уж больно все чуднО.

[boban 165]

может залипшая монета оставила след на штемпеле(штемпель был плохо прокален)получилось на нем вогнутое изображение. закалили по новой но изображение осталось. ну и пошли монеты. если еще такую монетку найти(с идентичным изображением) значит так и было. не специально же его вырезали-раз на на нормальной монете присутствуют нормальные элементы противоположной стороны

вот на м...носе выложили 2 коп 1810г ем нм-по моему идентичную той -что показана в этой теме на первой странице. вторая монета с такими же следами.

[G.S.E. 2 208]

А Вы возьмите совсем не закаленный кусок стали и стукните им по меди многие вопросы сразу отпадут.

[opaque 10]

Еще вариант (много не думал): На листе металла для будущих монет сначала поэксперементировали - проверяли какое-то изображение, а потом тот же лист пустили на монеты.

Изменено 7 фев 2012, 13:18:49 пользователем opaque

[3777 1 584]

Да эта монета меня почти и убедила. Но хорошо бы все еще раз проверить, и эксперимент поставить уж больно все чуднО.

Вот эту показал Метелица в ноябре 2010. Она и натолкнула тогда на версию. Рельеф ЗП соответствут только формой.

[СтарецЪ 1 025]

В таком случае все равно зеркального позитива не будет, а будет фрагмент обычного позитива только другой стороны монеты.

Ну да, крутя-вертя монеты, много раз мысленно перекидывая изображение из негатива в позитив, так сам запутался что сконфузился...

Вот эту показал Метелица в ноябре 2010. Она и натолкнула тогда на версию. Рельеф ЗП соответствут только формой.

Эта монета целиком есть уже в 25 посте ...

Версия с коррозией хороша, но остаётся вопрос, почему она ВСЕГДА занимает только часть монеты (как правило правую) а не всё поле монеты коррозирует ЗП?, почему нет её с противоположных концов стороны поля монеты?, если коррозия изберательна, то почему нет следов например только справа и слева без следов наверху и внизу, или следы вверху и внизу без следов справа и слева?

[водолей 1 307]

Свежевыставленное изображение заставило повнимательнее взглянуть на места сопряжения зеркального позитива с основным изображением. Вот в местах, обведённых кружочками, межу основным изображением и ЗП чётко видны "перемычки" (на штемпеле - выпуклые). Вензель и дата как бы перерезают зеркальный скипетр. Как такое могло получиться? Ведь если поработала коррозия, она бы и их съела...

С уважением, водолей

[водолей 1 307]

Прошу прощения за невнимательность - об этом уже писал G.S.E. Мой предыдущий пост, да и этот вместе с ним модераторов прошу удалить, дабы не засорять тему.

С уважением, водолей

Изменено 7 фев 2012, 15:19:53 пользователем водолей

[forest 883]

Долго слежу за темой, но тоже, кроме кипения мозгов нет ни чего. Достаточно важный момент в этой фигне - это её массовость, и во временном промежутке всё это тоже достаточно растянуто, т.е., связано с технологией, дефекты которой не могли устранить. ИМХО, коррозия тут скорее всего не подходит, как-то слишком глупо для людей связанных с обработкой металлов. В общем, есть единственная гипотеза: в начале происходит банальное соударение, поскольку его видно, то пытаются его убрать, т.е. сошлифовывают выступающий над поверхностью иструмента рельеф, возникший при соударении. Т.е., если рабочая поверхность штемпеля была закалена каким-то образом/способом, то, убрав выступающий рельеф от соударения как бы убирают внутри обриса соударения поверхностный слой общей закалки штемпеля. Ну и под этим слоем остается такая структура металла, которая либо постепенно выкрашивается, либо продавливается от каждого удара, постепенно превращаясь из неглубокого(нулевого после шлифовки) негатива в слабооформленный позитив с абсолютно теми же контурами, что были у негатива. Т.е., получается как трафарет вырезанный, внутри которого метал либо мягкий либо хрупкий, всвязи с чем и деформируется с каждым ударом и принимает постепенно какую-то окончательную форму. Не в курсе, но, предполагаю, раз уж современный инструмент ремонтируют, то и тогда должны были. Т.е., во время ремонта могли что-то подрезать пригладить и опять закалить, и потом уже получаются абсолютно одинаковые "крендели". Понятно, что из нормального позитива ни ка не получить ЗП не деформируя металл дополнительной операцией, вот эту операцию и надо искать. Но чё-то про коррозию не нравится. Неужели не нашли бы чем замазать на долгое хранение? Да парафином бы залили, ну, или воском, да мало ли чем. Это всяко было бы дешевле, чем гробить инструмент коррозией.

[СтарецЪ 1 025]

Вот по просьбе уважаемого G.S.E. перетащил из соседней темы