2 копейки 1986 Об. шт. Б оценка

[Jaroslaff 5 283]

Jaroslaff, давайте не будем переводить нумизматические темы в разряд личных склок и оскорблений, раз по делу не выходит.....

И уберите из моей цитаты то, что я не говорил.

Какие личные склоки? Я вас ни разу в жизни не видел даже. И ни разу не оскорбил. А убирать - нечего - это ваша цитата, а не моя.

[iff 10 169]

Раз уж зашла речь и у Вас всё получается расставить по местам, может поможете ответить на следующие вопросы, возникшие как следствие вышесказанного.

Являются ли наборы 1974 и 1975 года тоже новодельны­ми? Или новодельны­е только 1977?

И можно ли допустить, что в 1976 году были изготовлен­ы практическ­и все новые штемпеля, которые вначале использова­лись только для чеканки коллекцион­ных монет? Почему в наборах от 1975 и ранее годов не встречаютс­я такие двушки?

Наборы 1974 и 1975 не являются новодельными, т.к. существуют мягкие наборы этих дат с точно такими же разновидностями. Конечно, не исключено, что году в 76-77-м дочеканивали монеты с датами 74-75 для жёстких наборов, чтобы обеспечить заказами покупателей, но даже если это и так, то только подтверждает утверждение, что таких штемпелей аверсов в 76-77 ещё не было. Наборы 76,77 и 78 тоже не были новодельными в своей массе - и это подтверждается датами на письмах фирм, сертификатах и почтовых конвертах, в к-рых это всё рассылалалось. Лишь мизерная доля наборов этих дат содержат монеты, к-рые не могли быть отчеканены ранее 79. Насчёт отсутствия таких аверсов в наборах 75 и 74 - есть простое подтверждение: посмотрите, из чего состоят цветные вкладыши в эти наборы (все их варианты), и сравните со вкладышами последующих дат.

[Цыган 939]

Какие личные склоки? Я вас ни разу в жизни не видел даже. И ни разу не оскорбил. А убирать - нечего - это ваша цитата, а не моя.

"Маленькая ложь порождает большое недоверие"

[Jaroslaff 5 283]

"Маленькая ложь порождает большое недоверие"

Ага. На сайте ИТК уже разместили?

[shiraliv 3 247]

И все-таки, хочу еще раз призвать всех участников дискуссии не употреблять термин "новодел" применительно к обсуждаемым монетам в наборах. Это не "новоделы", равно как, например, вот эта монета, появившаяся в обращении в начале 1996 года:

[Jaroslaff 5 283]

И все-таки, хочу еще раз призвать всех участников дискуссии не употреблять термин "новодел" применительно к обсуждаемым монетам в наборах. Это не "новоделы", равно как, например, вот эта монета, появившаяся в обращении в начале 1996 года:...

Эта - не новодел, т.к. чеканена ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ во время обращения этой монеты. А новоделы чеканят для других потребностей.

Тем более что (мне) неизвестно, когда чеканена эта монета. Время появления в обращении не всегда совпадает с датой чеканки (см. 1850/1853 медь или 1931/1932 мельхиор).

[Цыган 939]

Наборы 1974 и 1975 не являются новодельными, т.к. существуют мягкие наборы этих дат с точно такими же разновидностями. Конечно, не исключено, что году в 76-77-м дочеканивали монеты с датами 74-75 для жёстких наборов, чтобы обеспечить заказами покупателей, но даже если это и так, то только подтверждает утверждение, что таких штемпелей аверсов в 76-77 ещё не было. Наборы 76,77 и 78 тоже не были новодельными в своей массе - и это подтверждается датами на письмах фирм, сертификатах и почтовых конвертах, в к-рых это всё рассылалалось. Лишь мизерная доля наборов этих дат содержат монеты, к-рые не могли быть отчеканены ранее 79. Насчёт отсутствия таких аверсов в наборах 75 и 74 - есть простое подтверждение: посмотрите, из чего состоят цветные вкладыши в эти наборы (все их варианты), и сравните со вкладышами последующих дат.

Благодарю за обстоятельный ответ, вполне последовательно....

Однако, выстроенная цепочка не даёт однозначный ответ на всё, например, это предположение не исключает:

И можно ли допустить, что в 1976 году были изготовлен­ы практическ­и все новые штемпеля, которые вначале использова­лись только для чеканки коллекцион­ных монет?

[shiraliv 3 247]

Эта - не новодел, т.к. чеканена ДЛЯ ОБРАЩЕНИЯ во время обращения этой монеты. А новоделы чеканят для других потребностей.

Тем более что (мне) неизвестно, когда чеканена эта монета. Время появления в обращении не всегда совпадает с датой чеканки (см. 1850/1853 медь или 1931/1932 мельхиор).

Точно так же не известно, когда появился штемпель аверса и была отчеканена обсуждаемая "двушка 1977", которую ты называешь "новоделом".

И цель выпуска тут совершенно не причем, если монета выпущена в обращение. Любая "двушка", из набора или нет, находилась в обращении и имела нарицательную стоимость, равную "2 копейки"...

Изменено 13 янв 2014, 20:31:45 пользователем shiraliv

[iff 10 169]

И можно ли допустить, что в 1976 году были изготовлен­ы практическ­и все новые штемпеля, которые вначале использова­лись только для чеканки коллекцион­ных монет?

Допустить можно, но не стоит. И вот почему: если бы эти штемпеля были предназначены и использовались бы преднамеренно сначала для чеканки только коллекционных (т.е. наборных, улучшенных - в данном случае, монет), то они бы для этого и использовались. Мы же видим на практике встречаемости, что это не так - из нескольких десятков тысяч наборов этих дат 76 и 77, едва ли несколько сотен из них содержат монеты третьим штемпелем аверса. Если же помножить это на все 5 волосатых номиналов, по остальным из к-рых та же ситуация, то станет ясно, что вероятность правдивости такого предположения ниже уровня шумов на эту тему.

[iff 10 169]

Точно так же не известно, когда появился штемпель аверса и была отчеканена обсуждаемая "двушка 1977", которую ты называешь "новоделом".

И цель выпуска тут совершенно не причем, если монета выпущена в обращение. Любая "двушка", из набора или нет, находилась в обращении и имела нарицательную стоимость, равную "2 копейки"...

Так в нумизматике и в истории принято правило презумции датировки: датировать не ранее достоверных сведений на эту тему. В данном случае пока что достоверно известно, что не позднее 1978 года этот аверс появился, но достоверно неизвестно, чтобы он появился в 76.

[Jaroslaff 5 283]

.

И цель выпуска тут совершенно не причем,...

Цель выпуска - это САМОЕ ГЛАВНОЕ.

[Davidof 23]

А показать 2к.86г. Об.Б и Л.шт. от 78г. пересмотрел 8кг. двушек в глазах рябит - может пропустил её родимую?

[Jaroslaff 5 283]

А показать 2к.86г. Об.Б и Л.шт. от 78г. пересмотрел 8кг. двушек в глазах рябит - может пропустил её родимую?

Омар на соседнем показывал вот этот экземпляр (убран запрещённый логотоп)

[Davidof 23]

Омар на соседнем показывал вот этот экземпляр (убран запрещённый логотоп)

С пасибо, завтра по новому буду перебирать свою кучку.

[shiraliv 3 247]

Так в нумизматике и в истории принято правило презумции датировки: датировать не ранее достоверных сведений на эту тему. В данном случае пока что достоверно известно, что не позднее 1978 года этот аверс появился, но достоверно неизвестно, чтобы он появился в 76.

Это так. Ну и что? Это не дает основание называть эти монеты "новоделами". На мой взгляд, нужно придерживаться определения "новодела", данное в свое время В.В.Уздениковым (цитирую):

"Новодельными (заново сделанными)монетами или новоделами называются специфические поддельные монеты, не предназначавшиеся для выпуска в обращение, изготовлявшиеся официально (или полуофициально) на монетных дворах в значительно более позднее время по сравнению с датой, указанной на штемпеле, и не соответствовавшие по монетному типу аверса и реверса монетам, находившимся в это время в обращении" (конец цитаты).

То есть для определения "новодела" должны одновременно выполняться три условия:

1. Официальность изготовления.

2. Значительно более поздние сроки изготовления по сравнению с датой на штемпеле.

3. Не соответствие по монетному типу монете, находящейся в обращении в момент изготовления новодела.

У "наборных" монет выполняются только два первых пункта, да и то "значительно более поздние сроки" не всегда имели место быть. А третий пункт для них не присущ вообще, ибо все эти монеты могли выполнять функцию обращения сразу после их изготовления. То есть это не "специфические поддельные монеты", которым дал определение Василий Васильевич. Почему вы их упорно называете "новоделами", мне не понятно.

"Новодел" - это официальная подделка монеты, оригинал которой изъят из обращения...

[leipasyo370 22 844]

Данная монета была выпущена в наборах в 1977,а в1978 начат её массовый чекан.Наборная монета имеет право на равноценное хождения вместе с общей ходячкой,а значит к новоделам отношения не имеет вообще. Я правильно понял?

[Jaroslaff 5 283]

Нельзя механически переносить определение новоделов, данное для монет императорского периода, на монеты СССР. Не говоря уже о том, что даже т.н. "хрущевские" новоделы под такое определение не подходят, ибо даже к окончанию правления хрущёва часть из них официально находилась в обращении.

[Jaroslaff 5 283]

Данная монета была выпущена в наборах в 1977,а в1978 начат её массовый чекан.Наборная монета имеет право на равноценное хождения вместе с общей ходячкой,а значит к новоделам отношения не имеет вообще. Я правильно понял?

В том то и дело, что чёрные наборы 1976 и 1977 года изготовлены не ранее 1978 года.

[shiraliv 3 247]

Нельзя механически переносить определение новоделов, данное для монет императорского периода, на монеты СССР. Не говоря уже о том, что даже т.н. "хрущевские" новоделы под такое определение не подходят, ибо даже к окончанию правления хрущёва часть из них официально находилась в обращении.

Ну да, так называемые "хрущевские новоделы" - это не "новоделы". А почему их нужно называть "новоделами"? Кто-нибудь их так называл официально?

И почему определение термина должно быть разным для монет разного периода. Ведь термин отражает основные свойства предмета, и в данном случае не важно, императорские это монеты или советские...

[Jaroslaff 5 283]

Ну да, так называемые "хрущевские новоделы" - это не "новоделы". А почему их нужно называть "новоделами"? Кто-нибудь их так называл официально?

И почему определение термина должно быть разным для монет разного периода. Ведь термин отражает основные свойства предмета, и в данном случае не важно, императорские это монеты или советские...

1. Совершенно наплевать, как изделие именуется официально - важно знать свойства изделия, и на основании этого знания правильно определять его.

2. Нельзя одинаково трактовать термины для разных периодов. Странно, что ты этого не понимаешь.

[ФЕДОРИН 2 727]

Документального подтверждения и не требовалось. Просто, мне думается, нужно весьма осторожно пользоваться термином "новодельный" и не употреблять его везде, где надо и не надо. Этот термин вряд ли применим, когда повторно чеканятся монеты, которые в момент чеканки находятся в обращении. Это просто использование запаса сохранившихся штемпелей, изготовленных ранее (в данном случае, это использование старого штемпеля реверса с датой "1977" в сочетании с новым штемпелем аверса, появившимся в 1978 году). Тут лучше использовать термин "повторный выпуск", или вообще ничего не использовать. Отчеканили старыми штемпелями и всё. Мы же не говорим, что стальные, плакированные латунью "пятидесятирублевки", датированные 1993 годом, - это "новоделы", хотя их чеканили через два года после даты, обозначенной на монете.

"Новодел" - это, все-таки, предмет, отчеканенный старыми или вновь изготовленными штемпелями в период времени, когда монеты первого выпуска (оригиналы) уже выведены из обращения.

Славу богу есть нормальные компетентные нумизматы как Ширалив. Спасибо тебе Саша. Согласен на все 100% с тем что ты сказал.

А Ярославу посоветовал бы не бросаться словами смысла которых он недопонимает. Для грамотного нумизмата такие высказывания выглядят смешно и глуповато.

[юрьев 1 155]

Документального подтверждения и не требовалось. Просто, мне думается, нужно весьма осторожно пользоваться термином "новодельный" и не употреблять его везде, где надо и не надо. Этот термин вряд ли применим, когда повторно чеканятся монеты, которые в момент чеканки находятся в обращении. Это просто использование запаса сохранившихся штемпелей, изготовленных ранее (в данном случае, это использование старого штемпеля реверса с датой "1977" в сочетании с новым штемпелем аверса, появившимся в 1978 году). Тут лучше использовать термин "повторный выпуск", или вообще ничего не использовать. Отчеканили старыми штемпелями и всё. Мы же не говорим, что стальные, плакированные латунью "пятидесятирублевки", датированные 1993 годом, - это "новоделы", хотя их чеканили через два года после даты, обозначенной на монете.

"Новодел" - это, все-таки, предмет, отчеканенный старыми или вновь изготовленными штемпелями в период времени, когда монеты первого выпуска (оригиналы) уже выведены из обращения.

Очень грамотно написано! Заслуженный плюс.

[iff 10 169]

О чём вообще спор-то? О терминах? Тогда вполне разумно называть их "новодельными", но не называть при этом "новоделами", под определение к-рых они не подходят. Разница в терминах очевидна.

[Цыган 939]

Допустить можно, но не стоит. И вот почему: если бы эти штемпеля были предназначены и использовались бы преднамеренно сначала для чеканки только коллекционных (т.е. наборных, улучшенных - в данном случае, монет), то они бы для этого и использовались. Мы же видим на практике встречаемости, что это не так - из нескольких десятков тысяч наборов этих дат 76 и 77, едва ли несколько сотен из них содержат монеты третьим штемпелем аверса. Если же помножить это на все 5 волосатых номиналов, по остальным из к-рых та же ситуация, то станет ясно, что вероятность правдивости такого предположения ниже уровня шумов на эту тему.

На практике мы видим, что "сани готовят летом", а штемпели загодя. Примеров появления (обнаружения) монет текучей даты, в мешках с пломбой предыдущего года - предостаточно. Так что дыма шума без огня повода не бывает.

[iff 10 169]

На практике мы видим, что "сани готовят летом", а штемпели загодя. Примеров появления (обнаружения) монет текучей даты, в мешках с пломбой предыдущего года - предостаточно. Так что дыма шума без огня повода не бывает.

Допустим, Вы предполагаете, что этот аверс заготовили в 1976 году (т.к. он присутствует и на редких наборных 2-76) специально для монет спецчекана, а начали массово для обращения использовать только в конце 78 (т.к. и среди 78 он очень очень не част), если я правильно понял Ваш аргумент. Так тогда ровно с таким же успехом позвольте мне предположить, что и реверс 77 заготовили году в 75, тогда эта гипотеза не только не опровергает "новодельность" монеты по аверсу, но даже подтверждает ея по реверсу.